Gal pradėkime nuo šio pokalbio preteksto – pradeda veikti nauja virtuali svetainė – www.anarchija.lt. Ar tai bus dar viena jaunatviško šėliojimo apraiška, ar bandysite išsamiau pristatyti teorinę anarchistinę alternatyvą?

       Naujos svetainės autoriai – trijų žmonių, kurie labai domisi taip pat ir teoriniais anarchistinės minties pavidalais, iniciatyvinė grupė. Tie trys žmonės – rašytojas Darius Pocevičius, leidyklos „Kitos knygos“ vadovas Gediminas Baranauskas ir aš. Tikimės, jog ši svetainė bus erdvė straipsniams, tekstams, apžvalgoms tiek apie anarchistinę teoriją, tiek apie atskiras praktines iniciatyvas. Rašysime apie tai, kas vyksta Lietuvoje ir pasaulyje. Mano galva, svarbu, jog pasitelksime alternatyvių informacijos šaltinių, kurie labai retai patenka į mass media akiratį. Tai kartu bus erdvė įvairioms pilietinėms iniciatyvoms. Tikimės, kad į mūsų veiklą įsitrauks daugiau žmonių, jų labai laukiame.
       Šiandien Lietuvoje įvairios akcijos, judėjimai, iniciatyvos tampa nauja mada. Konservatorių lyderis Andrius Kubilius viename iš interviu tvirtino, kad į Lietuvą sugrįžta septintasis dešimtmetis, hipių era, kai viskas kvestionuojama, kai nebelieka nieko tikra. Tokią situaciją aš būčiau linkęs įvardyti kiek kitaip – viskas tampa anarchiškai gražu, atsiveria naujų paieškų būdų.

       Manau, jog verta kiek aiškiau apibrėžti, kas yra anarchija?

       Labai apibendrintai tariant, egzistuoja du mąstymo būdai: fundamentalizmas ir anarchija. Fundamentalizmas susiformuoja tada, kai žmonių nuostatos yra labai aiškios, ir jos praktiškai nekinta. Pavyzdžiui, žmonių požiūriai yra susiformavę pagal tam tikrą ryškią tradiciją, ir tada jie sustingsta tame apibrėžtame ir tam tikra prasme steriliame savo idėjų pasaulyje. Anarchistinis mąstymas – tai nuolatinis judėjimas, naujų kelių paieškos, siekimas įveikti kiekvieną apibrėžtą atsakymą.

       Tačiau ar pati Tavo siūloma perskyra nėra laužta iš piršto. Ar nėra taip, kad tokias schemas pats susigalvoji ir į jas „įgrūdi“ visą įvairovę? Kodėl, pavyzdžiui, skirstymas tik dvinaris?

       Sutinku, kad skirstymų gali būti įvairių. Bet bandysiu kalbėti pavyzdžiais. Tarkime, ryškiai fundamentalistinis veikalas yra Samuelio Huntingtono „Civilizacijų susidūrimas“. Anarchistas niekaip negalėtų parašyti tokios knygos, nes globaliame pasaulyje anarchija yra būdas ieškoti vienovės įvairovėje. Anarchizmas nebando viską suvesti į vieną schemą, bet kaip tik puoselėja įvairovę, žmonių minčių, veiksmų, praktikų įvairovę.

       Taigi, Tavo manymu, fundamentalizmas – tai mėginimas schematizuoti ir universalizuoti, o anarchija – tai mėginimas puoselėti įvairovę?

       Dažniausiai taip. Tik noriu pabrėžti, kad paprastai būtent fundamentalistinis mąstymas tampa pretekstu anarchistiniam elgesiui, katastrofai ir griovimui. Kai pasaulį bandoma sterilizuoti, užkonservuoti, išnaikinti atspalvius, tai tokios pastangos vis vien yra pasmerktos žlugti. Fundamentalizmas atveria kelią tikrai anarchijai, destrukcijai.
       Pavyzdžiui, žymus šiuolaikinio anarchizmo teoretikas Noamas Chomsky tvirtina, kad anarchizmas yra savotiškas libertarinis socializmas, kuris atsiranda sujungus žmogaus laisvės kaip kūrybiškumo plėtotės sampratą su kai kuriomis socialistinėmis visuomenės sutvarkymo idėjomis.

       Tačiau tokie idealai yra labai patogūs vartotojiškai visuomenei. Jie leidžia žmogui sakyti „aš nusipelniau gyventi geriau ir nesikiškite į mano gyvenimą“ ir tuo pat metu teigti „aš nusipelniau gyventi geriau ir prašome manim pasirūpinti“. Bet juk toks žmogus ir yra tipiškas vartotojas.

       O kur tada kūrybingumo pradas? Žmogus, būdamas laisvas, neatsiejamas nuo būtinybės kurti ir ieškoti. Vartotojiška visuomenė taip pat yra fundamentalistinė visuomenė. Tai aiškios ir sterilios idėjos bei gyvenimo būdas. Šiuolaikinis anarchizmas propaguoja priešingai: atsivėrimą ir sustabarėjimo įveikimą..

       Ar nenutinka paradoksalus dalykas – šiuolaikinis anarchistas tampa idealus vartotojiškos visuomenės narys. Juk tai žmogus, kuris nuolat kuria ir ieško naujų galimybių, dėl to jam galima siūlyti vis naujų prekių, ir jis jas su džiaugsmu suvartos. Jis neturi apribojimų nevartoti, prie nieko nėra prisirišęs, nėra saistomas jokių vertybinių tabu.

       Ne visai sutinku. Anarchistas puikiai suvokia, kad pinigų pasaulis ir vartojimas yra tik vienas iš daugelio žmogaus veiklos atributų, be to, dažnai priešiškas iš Apšvietos laikų ateinančiai žmogaus prigimties sampratai. Tai toli gražu nėra visas gyvenimas. Anarchistas puikiai suvokia vartotojiškos visuomenės trapumą, laikinumą, todėl su ja nesusitapatina, bet priima kaip ne daugiau kaip vieną iš pasaulio grimasų.

       Tačiau kuo anarchistas skiriasi nuo šiuolaikinių prekybos centrų svajonių tipo, kuris sako, kad reikia gyventi tik šia diena, ir stengiasi neprisiimti jokios atsakomybės, galinčios jį bent kiek susaistyti?

       Anarchizmas iš tiesų meta iššūkį visoms deterministinėms ideologijoms. Marksizmas, beje, kaip ir dauguma religijų, kalba apie šviesų rytojų. Anarchizmas kviečia gyventi dabarties akimirka. Mes turime išvysti dabarties grožį, čia ir dabar besiskleidžiančias galimybes.

       Sunku man sutikti, kad sąsajos su kokia nors tradicija neigia autentišką santykį su dabartimi. Ar ne saviapgaulė teigti, kad esu visiškai laisvas? Čia panašiai kaip su pokomunistine situacija Lietuvoje, kai visi iškilmingai pasmerkė marksizmą, nors kasdienis mąstymas tiesiog persmelktas marksistinio ekonomizmo.

       Sovietinės santvarkos liekanos lieka mūsų galvose, nors pati santvarka jau seniai pasitraukė iš šalies. Tai nekelia abejonių. Taip pat ir tai, jog neoliberalizmas, kuris klesti Lietuvoje, puikiai prigijo ant marksistinių komunistinių pamatų.

       O gal galima teigti, kad padidėjęs susidomėjimas anarchizmu yra vienas iš šiuolaikinio kapitalizmo produktų? Ne vienas mąstytojas yra pastebėjęs, kad kapitalizmas paradoksaliai sugeba į savo mėsmalę įtraukti ir maištą prieš save patį. Taigi ar anarchizmas nėra paties kapitalizmo susikurtas žaidimas, didinantis adrenalino kiekį vartotojiško kapitalizmo sistemoje? Kapitalistinėms visuomenėms toks maištas labai priimtinas, nes jis vis dėlto neišeina už pačios tos sistemos ribų.

       Taip, visada yra pavojus būti įtrauktam. Tarkime, hipiai. Gražus idealistinis judėjimas, galiausiai tapęs popkultūros dalimi.
       Tačiau juk tam tikros idėjos vis dėlto neišsitenka vien kapitalistinėje sistemoje. Visada yra pavojus, jog maištas taps farsu ir sistemos, prieš kurią maištauji, stiprinimu. Aš savo ruožtu manau, kad raginimai griauti sistemą prievartiniais metodais dažniausiai yra pagrįsti naivia iliuzija. Daugelis šiuolaikinių anarchistų ir socialinių judėjimų aktyvistų tiki ne tradicine revoliucija, kaip įvykiu, faktu, o revoliucija, kaip ilgalaikiu procesu. Revoliucija trunka visą mūsų gyvenimą. Kita vertus, naujų kelių, originalių sprendimų, alternatyvų (tokių kaip Parekonas), peržengiančių kapitalistinę sistemą ir ją nustumiančių į šalį, paieška, neprisitaikėliškas elgesys – labai svarbi anarchistinės veiklos dalis.
       Dar vienas dalykas – šiuolaikinis anarchizmas akcentuoja tai, kas svetima kapitalistinei sistemai – bendrystę, solidarumą.

       Lieka sudėtingas uždavinys: kaip suderinti solidarumo siekį ir spontanišką individualizmą? Pagaliau, kodėl anarchistas turi aukotis dėl kitų žmonių?

       Anarchizmas siūlo solidarumą kaip tokį laimės kriterijų, kuris peržengtų tiek asmeninės laimės ribas, tiek leistų kitam žmogui kalbėti savo unikaliu balsu. Šiuolaikinei anarchistinei minčiai svarbu išlaikyti pagarbą skirtingumui, atskirų grupių ir žmonių idėjoms, principams, nes tai atitinka demokratinės visuomenės idėją. Bandymas neužsisklęsti ir būti drauge su kitais, būti visai kitokiais žmonėmis – tai labai svarbu. Gyvenimas anarchistinėje komunoje nėra saistomas kokiomis nors teorinėmis schemomis – tai vienovė įvairovėje, laisvė ir bendrystė.

       Šioje vietoje nuo teorijos pereikime prie praktikos. Kasparai, o pats kodėl negyveni komunoje?

       Nes kol kas tam nėra sąlygų.

       O kokių tam reikia sąlygų? Įkuri komuną ir apsigyveni. Ar aš klystu?

       Lietuva nėra Vakarų Europa, o ypač Europos pietūs, kai kalbame apie tokius dalykus kaip komuna, visada yra svarbus tarpusavio supratimas. Žmonių mentalitetas Lietuvoje vis dėlto yra pernelyg individualistinis. Kita vertus, komunos kuriasi brandžiose pilietinėse visuomenėse, o mes dar tik ruošiamės tapti tokia visuomene. Mano galva, anarchizmo idėjoms prigyti Lietuvoje reikia ne tiek filosofinio, kiek psichologinio pamato.

       Tačiau, manau, sutinki, kad konkretus pavyzdys daug vertingiau nei daugybė teorinių išvedžiojimų?

       Taip ir galiu pažadėti, kad anarchistinių komunų Lietuvoje tikrai bus.

       Kaip pats susižavėjai anarchistinėmis idėjomis?

       Dar prieš kokius ketverius metus nuosekliai balsuodavau už konservatorius ir buvau visiškas fundamentalistas. Vėliau į mano rankas pateko Zygmunto Baumano knyga „Globalizacija ir jos pasekmės žmogui“. Būtent po to ir pradėjo keistis mano nuostatos. Be to, tą giliai į vartojimą įklimpusią visuomenę mačiau iš labai arti, nes pats gyvenau tokioje aplinkoje.
       Po Z. Baumano ėmiau nuodugniau studijuoti J. Baudrillardą, o vėliau perėjau prie N. Chomsky'o, kitų anarchistų veikalų. Mane jie sužavėjo, atvėrė naują perspektyvą.

       Esi istorikas, kokie Tavo istoriniai interesai?

       Mano magistro darbas buvo apie žmogaus laisvę – žvelgiau į ją per idėjų istorijos prizmę. Žmogaus laisvės tyrinėjimas yra labai įdomi tema.

       Taigi, rašydamas apie laisvę, turėjai progos pastebėti, kaip žmogaus laisvės idėją yra bandoma iškreipti, ir ypač šiuolaikiniame pasaulyje. Ją bandoma paversti ideologijos dalimi.

       Yra daugybė būdų, kaip galima tiek nuraminti ir nutildyti, tiek ir radikalizuoti visą tą laisvės troškimą. Esu katalikas, tačiau mane labai žavi trys antireliginiais vadinami mąstytojai: Nietzsche, Marxas, Freudas. Jie, mano įsitikinimu, pateikia drąsaus mąstymo pavyzdį.

       Grįžtant prie Tavo trijų mąstytojų, kurie dar vadinami „įtarumo mokytojais“, galima pastebėti, kad jų idėjų likimas labai įdomus. Marksizmas, atmetus jo kritinį patosą, labai puikiai tinka šiuolaikiniam ekonomizmui. Psichoanalizė tapo vyraujančia kapitalistine ideologija, kur viskas suvedama į pasitenkinimo emocijas. Galbūt tik Nietzsche išliko kiek mažiau „formatuotas“, tačiau ir jis paverstas madingu išsišokėliu.

       Tačiau šie mąstytojai bei kai kurie jų mokiniai tikrai sustiprina tuos, kurie ieško alternatyvų, nesitaiksto su sustabarėjusiomis schemomis.

       Esi anarchistinio mąstymo puoselėtojas, tačiau ne viename Tavo tekste prasisunkia simpatija, pavyzdžiui, Iranui, kuris iš esmės yra fundamentalistinis.

       Tai yra daugelio kairiųjų Vakarų autorių nuostata. Bet kodėl yra remiami tie fundamentalistiniai režimai? N. Chomsky yra pasakęs tokią frazę, kad jis, kaip anarchistas, remia šiuolaikinę tautinę valstybę, nes būtent ji, kitaip nei kokie kiti globaliniai junginiai, suformuoja dėkingesnę, ne tokią regresyvią aplinką, kurioje gali vystytis tam tikras laisvas mąstymas ir plėtotis bendrystės siekiantys socialiniai judėjimai.
       Pavyzdžiui, kai kas iš mano pažįstamų yra buvę Irane ir teigia, kad ten iš tikrųjų yra visai neprastas intelektualinis klimatas ir atviras mąstysenos laukas. Į tą patį Iraną nuvažiavęs vienas šiuolaikinio anarchizmo guru Hakimas Bey'us gavo Mokslų akademijos nario vietą.

       Bet ar tai neprimena senų laikų, kai prancūzai intelektualai pasakodavo, kaip jų draugai, nuvažiavę į Sovietų Sąjungą, pamatė, jog ten yra visiškai neblogai, ir ten auga tikrai laisva visuomenė, alternatyva Vakarams? Mes, perėję totalitarizmo pragarą, žinome, kaip buvo iš tikrųjų. Turiu omeny, ar tai, kad kapitalizmas yra destruktyvus, automatiškai reiškia, jog reikia garbinti Lukašenką, Putiną ar Chavezą?

       Visą laiką anarchizmas siekia atvirumo. Kai kurie šiuolaikiniai anarchistai atsakymų randa Irano sektose ar fundamentalizme, nes nėra totalaus vienpusiškumo pasaulyje, yra įvairių dalykų, kuriuos verta apžiūrėti ir išbandyti, nors ir ne visuotinai. Taip pat galiu paklausti: kuo šiuolaikinė JAV su priešų paieška ir uždarumo skatinimu skiriasi nuo buvusios SSRS?

       Galiu pateikti vieną esminį skirtumą. JAV tu gali labai lengvai kritikuoti, sakyti, kad tai – šėtono valstybė ir panašiai. Bet pabandyk, pavyzdžiui, pakritikuoti islamą ar Iraną. Matėme, kas vyko po to, kai popiežius pabandė įvardyti krikščionybės ir islamo skirtumus. Galiu JAV išeiti į gatvę su plakatu, kritikuojančiu valdžią, ir niekas už tai manęs neišveš į Sibirą.

       Aš turiu tokią teisę, bet kas iš to, jei manęs niekas neklauso. Taip, galbūt nėra fizinio susidorojimo, nors jau žinome, kas dedasi slaptose JAV kalėjimuose. Tačiau kritikos laisvė daugelyje Vakarų valstybių yra apgaulinga, nes niekas nesiklauso kritikų, juos užgožia pasamdytų pataikūnų choras.

       Kaip pats vertini buvusią SSRS?

       SSRS buvo totalitarinė valstybė, kuri išsigimė, joje buvo panaikintos visos žmogaus teisės ir laisvės. Tai, be abejonės, bloga santvarka. Kita vertus, tam tikrų socialistinių idėjų, manau, nebūtina atsisakyti ir šiuolaikinėje valstybėje. Beje, pokario partizanų dienoraščiuose apie ateities Lietuvą buvo kalbama kaip apie į socialinę pusę orientuotą valstybę.

       Man irgi labai imponuoja solidarumas, bendruomeniškumas. Tačiau kodėl tai turi būti siejama su socializmu? Kodėl mes turime susitaikstyti su mums brukamu pasirinkimu, kad tegalime rinktis tarp laukinio kapitalizmo ir centralizuoto socializmo?

       Tačiau pripažinkime, jog egzistuoja tam tikri modeliai. Labai svarbu, kad jie būtų ne aklai taikomi, bet kūrybiškai perkuriami ir išbandomi atskirų žmonių bei grupių. Todėl nebijokime ir „socializmo“ pavadinimo.
       Kitas dalykas, niekur neegzistuoja vientisa visuomenė. Egzistuoja žmonių tinklai, kurių gyvenimo būdas skiriasi nuo daugumos. Šie tinklai bendrauja tarpusavyje. Nėra homogeniškos visuomenės.

       Ar anarchistinis judėjimas Lietuvoje yra stiprus? Kiek yra jums prijaučiančių žmonių?

       Šiuolaikinis anarchizmas nėra judėjimas tradicine prasme. Yra labai skirtingų žmonių, kuriems būdinga anarchistinė mąstymo kryptis. Pavyzdžiui, 2004 metų gruodžio 16 dieną Vilniuje buvo steigiamas kairiųjų klubas. Tarp mūsų buvo Gintaras Beresnevičius, mums pritarė Gintautas Mažeikis. Tai labai skirtingi žmonės, kuriuos jungia kelios svarbios idėjos.
       Taip pat ir judėjimas „Už Lietuvą be kabučių“. Ten susirinko labai skirtingi žmonės, todėl šį sambūrį drįstu vadinti socialiniu judėjimu.
       Šiuolaikinių technologijų laikais judėjimai vis dažniau būna virtualūs, primenantys tekstais besidalijančia bendruomene. Lietuvoje tikrai yra keliasdešimt žmonių, kurie tvirtai pareikš, kad yra anarchistai. Dar yra daug tokių, kuriems anarchizmas yra patrauklus. Esu įsitikinęs, jog anarchistinė pozicija turi gerų perspektyvų Lietuvoje. Tačiau jai, žinoma, reikia laisvų, kūrybingų žmonių.

       Dėkoju už pokalbį.
       Diskutavo Andrius Navickas