Daugelio žmonių nuomone, anarchizmas – tai chaosas, prievarta ir bombų mėtymas. Tačiau rašytojui ir socialiniam kritikui Johnui Zerzanui anarchizmas visai nesisieja su pakvaišusių žmonių blaškymusi gatvėse. Anarchizmas, jo nuomone, yra visų dominavimo formų pašalinimas – ne tik tada, kai kalbama apie nacionalines valstybes ir korporacijas, bet ir turint omenyje tokias „vidines“ dominavimo formas kaip patriarchija, rasizmas ir homofobija.

     Jau 25 metus J. Zerzanas trupina mūsų kultūros pamatus, tačiau šiandien jis geriausiai žinomas dėl kelių naujausių savo knygų – „Atsisakymo pagrindus“ ir „Primityvioji ateitis“. Jis taip pat parašė ir išleido pačios įvairiausios tematikos esė, pradedant „Kodėl aš nekenčiu „Star trek“ ir baigiant „Simbolinio mąstymo žlugimas“. Visuose savo raštuose jis bando atskleisti būdus, kuriais pasiremdamos filosofija, religija, ekonomika ir kitos ideologinės konstrukcijos racionalizuoja dominavimą ir pateikia jį kaip natūralų Darwino atrankos, dievo valios ar ekonominės būtinybės pasireiškimą. Jis skatina mus gilintis į tai, ką mes suvokiame kaip gyvenimo faktus, ir pabandyti suprasti, kaip jie palaiko dominavimą. Žvelgdamas dar giliau, J. Zerzanas kalba apie ryšį tarp dominavimo ir laiko, skaičių ar net pačios kalbos.

     Mano pokalbis su J. Zerzanu jo namuose Eugene (Oregono valstija, JAV) vyko laisva forma, kaip ir buvo galima tikėtis iš dviejų anarchistų. Mažiausiai tikėjausi švelnaus J. Zerzano charakterio. Jis rašo taip aštriai, tvirtai ir nenuolaidžiaudamas, kad aš beveik tikėjausi pamatyti jį tokį pat nuožmų, koks jis yra savo raštų puslapiuose. Tačiau man teko maloniai nusivilti, nes jis yra vienas maloniausių ir mandagiausių mano sutiktų žmonių. Ir tai neturėtų stebinti. Jis teigia, kad anarchizmas yra ne tik troškimas išsivaduoti iš dominavimo, bet ir noras nedominuoti kitų atžvilgiu.

     Derrickas Jensenas: Ar kada nors egzistavo visuomenė, kurioje tarpusavio santykiai nesirėmė dominavimu?
    

     Johnas Zerzanas: Tokiomis sąlygomis žmonija egzistavo milijonus metų. Viskas pasikeitė tik maždaug prieš 10000 metų atsiradus žemdirbystei, kuri sukūrė sąlygas atsirasti civilizacijai. Nuo to laiko mes iš visų jėgų stengiamės įtikinti save, kad to nebuvo, kad turime susitaikyti su represijomis ir vergove, nes tai yra „šėtoniškai“ žmogaus prigimčiai būtini priešnuodžiai. Pagal tokią ideologiją valdžia yra geranoriškas gelbėtojas iš ikicivilizacinio nepritekliaus, žiaurumo ir nemokšiškumo. Pagalvok, kokie įvaizdžiai atsiranda tavo galvoje paminėjus urvinį žmogų ar neandartalietį? Tie įvaizdžiai visų pirma įdiegiami į mūsų protus, o vėliau sužadinami, kai reikia priminti mums, kokie niekingi mes būtume be religijos, valdžios ir sunkaus darbo. Tiesą sakant, jie yra didžiausias ideologinis visos civilizacijos pateisinimas.

     Žinoma, pagrindinė tokių įvaizdžiu problema yra ta, kad jie yra netikslūs. Per pastaruosius 30 metų antropologijoje ir archeologijoje įvyko revoliucija, todėl imama vis geriau suvokti, kad žmonės iki žemdirbystės ir iki (gyvūnų ir mūsų pačių) prijaukinimo turėjo daug laisvalaikio, jų gyvenimas pasižymėjo betarpišku ryšiu su gamta, jusline išmintimi, lyčių lygybe ir sveikata.

     D.J.: Iš kur mes tai žinome?
    

     J.Z.: Kad ir stebėdami tuos kelis išlikusius ir mūsų dar nesunaikintus medžiotojus-rinkėjus, matydami, kaip dėl gyvenamųjų vietų naikinimo, dėl prievartos ir žudynių nyksta jų lygybe besiremiantis gyvenimo būdas. Taip pat galime tai padaryti interpretuodami archeologinius radinius. Pavyzdžiui, tyrinėdami senovės žmonių gyvenvietes nerandame kokios nors vienos gyvenvietės, kur būtų sukaupta didžioji dalis turtų, jei kitos turi labai mažai. Greičiau visai priešingai – patvirtinama tai, kad visose vieno laikotarpio gyvenvietėse buvo sukauptas beveik toks pat turtas, o tai yra įrodymas, kad tų žmonių gyvenimas rėmėsi lygybe ir dalinimusi.

     Trečias žinių šaltinis yra ankstyvųjų tyrinėtojų aprašymai, kuriuose nuolatos kalbama apie jų visame pasaulyje atrastų žmonių kilnumą ir gerumą.

     D.J.: O ką tu pasakytum skeptikams, kurie sako, kad tai yra tik „kilnaus laukinio“ mitas?
    

     J.Z.: Atsargiai pasiūlyčiau kiek daugiau pasidomėti šiuo klausimu. Tai nėra anarchistinė teorija. Tai meinstryminė archeologija ir antropologija. Galbūt yra nedideli nesutarimai dėl detalių, tačiau pagrindinė struktūra abejonių nekelia.

     D.J.: Na gerai, o kaip dėl galvų medžiotojų ir kanibalų?
    

     J.Z.: Turint mintyje, kad mūsų kultūra išrado napalmą ir branduolinius ginklus, nesu įsitikinęs, kad galėtume smerkti žymiai mažesnes prievartos apraiškas kitose kultūrose. Tačiau svarbu pastebėti, kad nė viena iš galvų medžiotojų ar kanibalų grupių nebuvo tikrieji medžiotojai-rinkėjai. Jie jau buvo įjunkę į žemdirbystę. Dabar visuotinai sutariama, kad žemdirbystė paprastai padidina darbo krūvį, sumažina dalinimąsi, o taip pat auga prievarta ir trumpėja gyvenimo trukmė. Čia noriu pasakyti ne tai, kad žemės ūkiu besiremiančios visuomenės mėgsta prievartą, o tai, kad tikriems medžiotojams-rinkėjams visai nebūdinga prievarta.

     D.J.: Jei viskas buvo taip gerai, kodėl atsirado žemdirbystė?
    

     J.Z.: Tai sunkus klausimas, jau ilgai trikdantis antropologus ir archeologus. Šimtus ir tūkstančius metų, per visą ankstyvą ir vidurio paleolitą beveik nebuvo jokių pokyčių. Tada netikėtai vėlyvajame paleolite lyg iš niekur įvyko sprogimas – atsirado menas, tuoj po to – žemdirbystė, o dar kiek vėliau – religija.

     Kai kurie spėlioja, kad staigius pokyčius sukėlė besivystantis protas, tačiau mes žinome, kad prieš milijoną metų žmogaus protas buvo toks pat, koks yra ir šiandien. Pavyzdžiui, visai neseniai „Nature“ žurnalas išspausdino straipsnį, kuriame tvirtinama, kad žmonės naudojosi navigacija ir buriavo aplink Mikroneziją (plačiai išsidėsčiusi salų grupė Ramiajame vandenyne) beveik prieš 800 000 metų. Taigi, protas neturi jokio ryšio su civilizacijos atsiradimu. Proto teorija visada buvo racionalizuojama guodžiančiai ir rasistiškai. Guodžiančiai, nes sudaroma prielaida, kad bet kuri pakankami protinga žmonių grupė neišvengiamai sukurtų panašų į mūsų gyvenimo būdą, ir rasistiškai, nes manoma, kad primityviai gyvenantys žmonės yra paprasčiausiai per kvaili gyventi kitaip. Jei jie būtų pakankamai sumanūs, jie būtinai išrastų asfaltą, grandininius pjūklus ir kalėjimus.

     Mes taip pat žinome, kad poslinkis žemės ūkio link įvyko ne dėl augančios populiacijos. Gyventojų skaičius visada buvo dar vienas galvosūkis. Kaip rinkėjai galėjo išlaikyti tokį mažą gyventojų skaičių neturėdami nėštumo kontrolės technologijų? Istoriškai buvo manoma, kad jie žudydavo kūdikius, tačiau šiandien ši teorija kelia labai daug abejonių. Aš manau, kad be įvairių augalų, kaip kontraceptinių priemonių, naudojimo, jie dar ir žymiai geriau suvokė savo kūnus.

     D.J.: Tai kodėl gyvenimo būdas buvo toks stabilus ilgą laiką ir kodėl jis taip staigiai pasikeitė?
    

     J.Z.: Manau, kad jis išliko stabilus, nes jis pasiteisino, ir nemanau, kad viskas pasikeitė per akimirką. Galbūt keletą tūkstančių metų truko lėtas perėjimas į darbo pasidalijimą. Tai turėjo vykti lėtai, beveik nepastebimai, nes žmonės nepastebėjo, su kokiais praradimų pavojais susiduria. Darbo pasidalijimas atnešė susvetimėjimą – mes atitolome vieni nuo kitų, nuo gamtos, nuo savo kūnų. Susvetimėjimui pasiekus kritinę masę, susiformavo tai, ką šiandien mes vadiname civilizacija.

     Manau, kad civilizacijos įsigalėjimą teisingai apibūdina Sigmundas Freudas: „Civilizacija yra tai, ką besipriešinančiai daugumai primetė mažuma, sugebanti nusavinti galios ir prievartos priemones“. Matome, kad tai vyksta ir šiandien, ir nėra jokių priežasčių manyti, kad anksčiau viskas vyko kitaip.

     D.J.: O kuo blogas darbo pasidalijimas?
    

     J.Z.: Jei pirminis tavo gyvenimo tikslas yra masinė gamyba, tada viskas tvarkoje. Darbo pasidalijimas yra mūsų gyvenimo būdo pamatas. Kiekvienas žmogus turi veikti kaip mažas didelės mašinos sraigtelis. Kita vertus, jei tavo pirminis tikslas yra harmonija, lygybė, autonomija, nesugadintas pasaulis, tada darbo pasidalijimas įneša pakankamai daug blogio.

     Į darbo pasidalijimą žiūrima, jei apskritai žiūrima, kaip į modernaus gyvenimo „duotybę“. Viskas, ką matome aplinkui, būtų visiškai neįmanoma be darbo pasidalijimo. Ir tai yra problema, nes norint išpainioti tai, ką „suvėlė“ civilizacija, teks atsisakyti ir darbo pasidalijimo.

     Aš manau, kad iš esmės žmogus yra nevisavertis ir nelaisvas tol, kol jo gyvenimas yra tik maža kitokio proceso dalis. Padalintame gyvenime atsispindi esminiai visuomeniniai pasidalijimai. Hierarchija, susvetimėjimas – nuo to viskas ir prasideda. Nemanau, kad kas nors galėtų paneigti, kad specialistai ir ekspertai veiksmingai kontroliuoja šiuolaikinį pasaulį, ar tai, kad tokia kontrolė nuolatos ir vis sparčiau didėja.

     D.J.: Kaip maisto pramonėje, kur kiekvienais metais vis mažiau korporacijų kontroliuoja vis daugiau maisto resursų. Tai įmanoma tik todėl, kad tiek daug žmonių nežino kaip užsiauginti maisto.
    

     J.Z.: Ir ne tik maisto. Ne taip seniai kiekvienas galėjo pasigaminti radijo imtuvą. Daugybė žmonių taip ir padarė. Prieš dešimt metų vis dar buvo galima susiremontuoti savo automobilį, tačiau šiandien net ir tai padaryti vis sunkiau. Taigi, mes vis dažniau tampame žmonių, turinčių specialių įgūdžių ir kontroliuojančių technologijas, įkaitais. Kai tenka pasikliauti kitais, kai neturi įgūdžių atlikti kasdienius darbus, tampi silpnas.

     D.J.: Bet argi mums nebūtina remtis vieni kitais?
    

     J.Z.: Žinoma. Anarchizmo tikslas nėra paversti žmones atitolusiomis salomis, greičiau priešingai. Tačiau svarbu suprasti skirtumus tarp sveikų veikiančios bendruomenės tarpusavio ryšių ir vienakryptės priklausomybės nuo specialistų. Antruoju atveju specialistai turi daugiau galios nei tu. Šiuo atveju net nesvarbu, ar jie yra „geranoriški“.

     Norėdami išlaikyti kontrolę, specialistai turi saugoti ir mistifikuoti savo įgūdžius. Už to slypinti mintis yra ta, kad be specialistų tu žuvęs, tu net nežinosi paprasčiausių dalykų, pavyzdžiui, kaip prasimaitinti. Bet žmonės prasimaitino kelis milijonus metų ir darė tai žymiai sėkmingiau bei veiksmingiau nei mes šiandien. Pasaulinė maisto tiekimo sistema yra beprotiška, nehumaniška ir neveiksminga. Mes naikiname pasaulį pesticidais, herbicidais, deginame iškastinį kurą, tačiau milijardai žmonių kasdien jaučia alkį, nors nėra nieko paprastesnio kaip užsiauginti sau maisto.

     D.J.: Kalbėjausi su Tupac Amaru revoliucinio judėjimo, kuris pernai buvo užėmęs japonų ambasadoriaus namus Peru, nariu. Paklausiau jo, ko nori judėjimas. Jis atsakė: „Mes norime auginti ir paskirstyti savo maistą. Mes žinome, kaip tai daryti. Mes tik norime, kad mums leistų tai daryti“.
    

     J.Z.: Būtent.

     D.J.: Savo tekstuose kalbi apie santykį tarp laiko ir dominavimo.
    

     J.Z.: Laikas yra kultūros išradimas. Jo nėra už mūsų kultūros ribų. Tai, kokiu lygiu kultūra paklūsta laikui, gana tiksliai atspindi susvetimėjimo lygį. Pažiūrėkime į save. Viskas mūsų gyvenime matuojama laiku. Dar niekada laikas nebuvo toks apčiuopiamas, toks sudaiktintas, koks jis yra šiandien.

     D.J.: Laikrodžio tiksėjimas yra tiek materialus, kiek mes leidžiame.
    

     J.Z.: Taip, laikrodžio tiksėjimas konkretizuoja ir materializuoja laiką. Materializacija įvyksta tada, kai abstrakti idėja vertinama kaip apčiuopiamas daiktas. Sekundė yra niekas, ir nepriklausomos egzistencijos suteikimas jai prieštarauja mūsų gyvenimo patirčiai. Antropologas Lucienas Levy-Bruhlas rašė: „Mūsų laiko idėja atrodo kaip natūralus žmogaus proto požymis, tačiau tai yra iliuzija. Ši idėja retai sutinkama vadinamajame primityviame mentalitete“.

     „Primityvūs“ žmonės gyvena dabartyje, kaip ir mes, kai mums būna smagu. Pietų Afrikos mbuti tiki, kad „teisingai elgiantis dabartyje, ateitis ir praeitis pasirūpins savimi pačios“. Šiaurės Amerikos pawnee žmonėms gyvenimas turi ritmą, bet neturi judėjimo į priekį. Primityvūs žmonės dažniausiai nešvenčia gimtadienių ir nematuoja savo amžiaus. Jiems dažniausiai nerūpi kontroliuoti ateities – to, ko dar nėra, lygiai kaip jiems nerūpi kontroliuoti gamtos. Jie seka metų laikus, tačiau tai jokiu būdu neatima iš jų dabarties. Tokį požiūrio tašką mums sunku suvokti, nes laiko sąvoka yra taip stipriai įdiegta, kad beveik neįmanoma įsivaizduoti, kad jo nėra.

     D.J.: Kalbi apie kažką daugiau nei sekundžių skaičiavimas.
    

     J.Z.: Kalbu apie neegzistuojantį laiką. Laikas kaip nenutrūkstanti gija, jungianti visus įvykius ir kartu išliekanti nepriklausoma nuo jų bei tolstanti į begalinę ateitį, neegzistuoja. Seka egzistuoja. Ritmas egzistuoja. Tačiau laiko nėra. Šis laiko sudaiktinimas siejasi su masinės gamybos idėja ir darbo pasidalijimu. Tik-tak – vienodos sekundės, vienodi žmonės, vienodai nuobodūs, be galo atsikartojantys darbai. Tačiau kai suvokiama, kad nėra vienodų dviejų įvykių, kad kiekviena akimirka skiriasi nuo prieš tai buvusios akimirkos, laikas paprasčiausiai išnyksta. Jei visi įvykiai kaskart įvyksta naujai, neįmanoma ne tik rutina, bet ir pati laiko idėja tampa beprasmiška.

     D.J.: Galima viską apversti aukštyn kojomis.
    

     J.Z.: Taip. Neįvedę laiko sąvokos, negalime primesti rutinos. Freudas nuolatos kartojo, kad norint įtvirtinti civilizaciją, visų pirma reikėjo sugriauti ankstyvąjį belaikiškumą ir negamybinį pasitenkinimą. Manau, kad tai įvyko dviem etapais. Visų pirma, žemdirbystės atsiradimas sureikšmino laiką, ypač ciklišką laiką, su intensyvaus darbo laikotarpiais sėjant bei nuimant derlių ir su kalendorius vedantiems šventikams atitenkančia pridėtine verte. Taip buvo Babilono ir majų kultūrose. Tada, plečiantis civilizacijai, cikliškas laikas, kuris bent jau siejosi su natūraliu pasauliu, su sezoniškais ritmais, palaipsniui užleido vietą linijiniam laikui. Kai tik atsiranda linijinis laikas, atsiranda istorija, po to – progresas, o vėliau – ateities garbinimas. Dabar jau viskas paruošta rūšių, kultūrų ir, greičiausiai, viso natūralaus pasaulio aukojimui ant įsivaizduojamos ateities altoriaus. Kažkada tai buvo tik utopinė ateitis, tačiau šiandien, kaip visuomenei, mums net to nebeliko.

     Tie patys pokyčiai vyksta ir asmeniniuose gyvenimuose. Mes atsisakome gyventi dabartyje tikėdamiesi, kad būsime laimingi kažkuriame ateities taške – galbūt tada, kai išeisime į pensiją arba kai numirsime ir pateksime į rojų. Rojus sureikšminamas būtent tada, kai atsiranda nepasitenkinimas linijiniu laiku.

     D.J.: Panašu, kad linijinis laikas ne tik sukelia gyvenamosios aplinkos naikinimą, bet ir kyla iš to. Kai aš buvau jaunas, aplink buvo daug varlių. Dabar belikę kelios. Buvo daug paukščių giesmininkų. Beliko keletas. Tai linijinis laikas.
    

     J.Z.: Taip, atsiradus laikrodžiui linijinis laikas virto mechaniniu laiku. Krikščionių bažnyčia čia ypač stengėsi. Benediktinai, viduramžiais valdę 40000 vienuolynų, vertė žmones dirbti „laiku“ ir taip padėjo pajungti žmones nenatūraliam kolektyviniam mašinos ritmui.

     Tačiau visuose etapuose laikui buvo priešinamasi. Prancūzų 1830 m. revoliucijos metu visame Paryžiuje žmonės pradėjo gaivališkai šaudyti į viešus laikrodžius. XX a. 7 dešimtmetyje daugelis žmonių (įskaitant ir mane) atsisakė rankinių laikrodžių. Net šiandien reikia naudoti prievartą norint palaužti vaikų pasipriešinimą laikui. Tai buvo viena pagrindinių priežasčių įvedant privalomo mokymo sistemą, kuriai dažnais atvejais prieštaravo visuomenė. Mokyklos moko mus būti tam tikroje vietoje tam tikru laiku ir tokiu būdu ruošia mus darbui. Puikiai apie tai pasakė Raoulis Vaneigemas iš radikalios situacionistų internacionalo grupės: „Vaikų diena ištrūksta iš suaugusiųjų laiko. Jų laikas užimtas subjektyvumu, aistromis ir svajonėmis, kurias medžioja realybė. O realybėje jo dairosi auklėtojas su laikrodžiu rankoje ir laukia, kol vaikas prisijungs ir prisitaikys prie valandų ciklo.“

     D.J.: Tu taip pat sakei, kad patys skaičiai skatina susvetimėjimą.
    

     J.Z.: Kai didelės šeimos nariai susėda prie pietų stalo, jie tuojau pat, be jokio skaičiavimo nustato, jei kurio nors trūksta. Skaičiavimas pasidaro būtinas tik tada, kai viskas suvienodėja. Ne visi žmonės naudoja skaičių sistemas. Pavyzdžiui, yamomamo žmonės skaičiuoja tik iki dviejų. Akivaizdu, kad jie nėra tokie kvaili, kad negalėtų skaičiuoti toliau, tiesiog jų santykis su pasauliu yra kitoks.

     Pirmoji skaičių sistema tikriausiai buvo sukurta skaičiuoti prijaukintiems gyvūnams, t.y. pavergtiems laukiniams gyvūnams. Prieš penkis tūkstančius metų matematika verslo reikalams buvo naudojama šumerų. Vėliau Euklidas išvystė geometriją, t.y. „žemės matavimą“, kad būtų galima išmatuoti laukus ir taip įtvirtinti nuosavybę, apdėti mokesčiai ir kontroliuoti vergų darbą. Šiandien ta pati būtinybė stumia į priekį mokslą, tik šįkart mes siekiame išmatuoti ir pavergti visą visatą. Dar kartą sakau, kad tai nėra miglota anarchistinė teorija. Rene Descartes‘as, daugelio laikomos šiuolaikinio mokslo tėvu, mokslo tikslą deklaravo kaip „padaryti mus gamtos savininkais ir valdovais“. Jis taip pat paskelbė, kad visata yra lyg didžiulis laikrodis, sklandžiai apjungiantis šias dvi dominavimo formas – skaičius ir laiką.

     D.J.: Tačiau argi naujų technologijų plėtra nėra paprasčiausio smalsumo pasekmė?
    

     J.Z.: Žmonės nuolatos kartoja: „Negali sukišti džino atgal į butelį“, „Negi nori, kad žmonės viską užmirštų?“. Tačiau tai – tik dar vienas bandymas racionalizuoti kvailybę pavadinant ją žmogaus prigimtimi. Ir tai yra senos rasistinės teorijos variantas: hopi žmonės neišrado kauptuko, todėl jie tikriausiai nėra pakankamai smalsūs. Žinoma, žmonės natūraliai yra smalsūs, tačiau kas juos domina? Argi aš arba tu siektume sukurti neutroninę bombą? Žinoma, ne. Tačiau faktas, kad aš nenoriu sukurti neutroninės bombos, dar nereiškia, kad aš nesu žingeidus. Smalsumas siejasi su vertybėmis. Tam tikri smalsumo tipai atsiranda dėl tam tikrų nuostatų, ir mūsų kultūros smalsumas paklūsta susvetimėjimo logikai, o ne paprasčiausiai nuostabai ar žinių troškimui.

     D.J.: Ką susvetimėjimas reiškia asmeniškai tau?
    

     J.Z.: Karlas Marxas susvetimėjimą apibrėžė kaip atskirtį nuo gamybos priemonių. Mes negaminame daiktų savo vartojimui, mūsų darbas sistemos nukreipiamas prieš mus pačius. Aš galėčiau žengti dar toliau ir pasakyti, kad susvetimėjimas reiškia atotrūkį nuo mūsų pačių patirties, atsitraukimą nuo natūralios egzistavimo būsenos. Kuo technologiškesnis ir dirbtinesnis tampa pasaulis, tuo smarkiau išstumiamas natūralus pasaulis, ir tuo labiau susvetimėję mes tampame.

     Anksčiau žmonės buvo tokioje darnoje patys su savimi, pavyzdžiui, jutimų prasme, kad mums net sunku suvokti. Laurensas Van der Postas rašo, kad san genties žmonės Pietų Afrikoje girdėdavo vienmotorį lėktuvą už 100 kilometrų ir plika akimi galėdavo įžiūrėti keturis Jupiterio mėnulius. Jis taip pat rašo, kad san žinojo, ką reiškia būti drambliu, liūtu, ar antilope. Dar daugiau, akivaizdu, kad į tokį supratimą reaguodavo ir gyvūnai. Yra daugybė ankstyvųjų Europos tyrinėtojų aprašymų, pasakojančių apie tai, kad laukiniai gyvūnai nerodė jokios baimės žmonių atžvilgiu.

     D.J.: Praėjusiais metais aptikau XVIII amžiaus tyrinėtojo Samuelio Hearne‘o, pirmo baltaodžio, tyrinėjusio šiaurės Kanadą, raštus. Jis aprašo indėnų vaikus, žaidžiančius su mažais vilkiukais. Vaikai ištepliodavo vilkiukų snukius cinoberiu ar raudona ochra, o kai baigdavo žaidimus, gražindavo vilkiukus į urvą. Panašu, kad nei vilkiukai, nei vilkai nerodė jokio nerimo.
    

     J.Z.: Šiandien mes šaudome juos iš lėktuvų. Tai vadinama progresu.

     D.J.: O kalbant plačiau, ką reiškia progresas?
    

     J.Z.: Progresas reiškia ekologinį žlugimą ir beveik visišką individo dehumanizavimą. Manau, kad šiandien liko gerokai mažiau tikinčiųjų progresu, tačiau daugelis mano, kad jis yra neišvengiamas. Mes aiškiai formuojami taip, kad priimtume progreso neišvengiamumą. Mes esame jo įkaitai. Progreso idėja šiandien yra vis didėjanti priklausomybė nuo technologijų. Pavyzdžiui, mums reikia sudėtingų technologijų vaistams, kad jaustumės gerai, tačiau esame verčiami pamiršti, kad visų pirma technologija ir sukėlė tas sveikatos problemas. Ne tik chemikalai sukelia vėžį, bet beveik visi susirgimus sukelia civilizacija, susvetimėjimas ar gyvenamos aplinkos naikinimas.

     D.J.: Aš sergu Krono liga – chronišku virškinimo sutrikimu, kuris visiškai nežinomas nepramoninėse tautose. Pramoninė civilizacija tiesiogiai naikina mano vidurius.
    

     J.Z.: Manau, daugelis žmonių pradeda suprasti, koks bevertis yra progreso mitas. Tiesą sakant, atsakingieji už sistemą net nebenaudoja šio žodžio. Jie kalba apie inerciją, turėdami mintyje štai ką: „Taip jau yra. Kovok arba susimausi“. Šiandien nebegirdėti kalbų apie amerikietišką svajonę ar „šlovingą rytojų“. Dabar, tarptautinėms korporacijoms varžantis, kuri geriau išnaudos darbininkus ir labiau suniokos aplinką, viskas pavirto globalia konkurencija. Asmeniniame lygmenyje viskas veikia lygiai taip pat. Jei nesigaudai kompiuteriuose – negausi darbo. Tokios yra progreso pasekmės. Nepaisant to, aš nusiteikęs optimistiškai, nes dar niekada mūsų gyvenimo būdas nebuvo taip aiškiai demaskuotas, bent jau tiems, kurie bando atskleisti apgaulę.

     D.J.: Net jei mes įžiūrime tiesą pro melo uždangą, ką gi mes galime nuveikti?
    

     J.Z.: Visų pirma reikia kelti abejones nusistovėjusia pusiausvyra ir siekti, kad visuomenėje būtų kalbama šiais gyvybės ir mirties klausimais, o ne neigiama ar vengiama apie tai kalbėti. Šios problematikos neigimas ilgai neišsilaikys, nes pernelyg akivaizdus skirtumas tarp realybės ir to, kas mums sakoma, ypač šioje šalyje.

     O gal aš ir klystu. Gal mes galėsime gyventi su šiuo neatitikimu amžinai. Savo manifeste Unabomberis sakė, kad viskas gali baigtis taip, kad žmonės net nepastebės, jog jau nebėra natūralaus pasaulio, nebėra laisvės, nebėra pasitenkinimo. Jie tiesiog kasdien gers savo prozaką ir prislėgti bei neurotiški slankios ištisas dienas, manydami, kad taip ir turi būti.

     Unabomberis yra puikus pavyzdys to, kad mums reikia peržiūrėti priimtinus šios visuomenės diskursus. Jo pozicija buvo taip griežtai ignoruojama, jog jis sumanė žudyti žmones, kad atkreiptų dėmesį. Tai šį tą sako apie neigimo ir represijų lygį viešose diskusijose. Tokio neigimo nepavyks pašalinti smulkiomis reformomis, lygiai kaip ir nepavyks išgelbėti planetos perdirbant atliekas. Galvoti taip yra ne tik kvaila, tai yra nusikaltimas. Turime tiesiai žiūrėti į tai, kas vyksta. Kai suvoksime realybę, tuomet visi kartu galėsime pagalvoti, kaip ją pakeisti.

     Aš manau, kad akivaizdus padėties pablogėjimas visuose lygiuose privers žmones suabejoti sistema ir sukaupus valią jai pasipriešinti. Galbūt dabar mes esame tamsoje prieš pat aušrą. Pamenu, kad Herberto Marcuse „Vienmatis žmogus“ buvo išspausdintas apie 1964 metus. Knygoje rašoma, kad žmonės taip stipriai valdomi modernios vartotojiškos visuomenės, kad nebėra jokios vilties pokyčiams. Ir tada, nepraėjus nei keliems metams, žmonės pabudo.

     Šeštasis dešimtmetis nuteikė mane optimistiškai. Buvau teisingoje vietoje teisingu laiku – studijavau Stanfordo koledže, o gyvenau Haight-Ashbury (kultinis San Francisko hipių rajonas), kitoje kelio pusėje nuo Berkley. Sutinku su žmonėmis, kurie sako, kad šešiasdešimtieji net nepriartėjo prie to, ką reikia nuveikti, tačiau atsirado galimybių pojūtis, kuris sakė, kad jei viskas judės tokia kryptimi, atsiras galimybė rasti kitą plėtros kelią.

     Žinoma, reikalai pasisuko kitaip, tačiau po trisdešimties metų aš vis dar jaučiu tą galimybių pojūtį, ir jis šildo mane net esant šiai sustingusiai ir kvailai padėčiai. Kartais mane apstulbina faktas, kad jauni žmonės puoselėja viltį, nes beveik esu tikras, kad jie neįsivaizdavo, jog koks nors judėjimas galėtų būti bent iš dalies sėkmingas.

     D.J.: Kai kurie sako, kad šešiasdešimtieji buvo paskutinis socialinių pokyčių pliūpsnis, ir nuo tada viskas ritasi žemyn.
    

     J.Z.: Kartais manau apie tai kaip apie didijį sprogimą, po kurio viskas aušta iki šiol. Pankų judėjimo atsiradimas 1976 metais buvo labai įkvepiantis, tačiau nebuvo pojūčio, kad jis sukels naują pokyčių bangą.

     Manau, artėjame prie kažko didingesnio nei šešiasdešimtieji, tačiau ne todėl, kad mes privalome tai daryti norėdami išlikti, o todėl, kad šiandien turime mažiau iliuzijų. Anuomet mes buvome pasidavę idealizmui, daugeliu atvejų – klaidinančiam idealizmui. Manėme, kad nereikės daug pastangų norint viską pakeisti. Mes puoselėjome nepatikrintą tikėjimą institucijomis ir ne viską apgalvojome. Mums trūko žemės po kojomis. Jei ši revoliucinė energija vėl grįžtų, ji būtų žymiai veiksmingesnė.

     D.J.: Savo „Pasipriešinimo pagrinduose“ pasakoji apie tai, kad praėjusio šimtmečio pradžioje ore tvyrojo milžiniškas revoliucinės energijos kiekis. Sakai, kad daugeliu atvejų I Pasaulinis karas buvo valstybės finansuojamos pastangos sunaikinti šią energiją per prievartą.
    

     J.Z.: Žinoma, karui visada reikalinga gera priežastis, ypač kai tikrieji valstybės priešai yra jos pačios piliečiai. Hercogo Ferdinando nužudymas atitiko mirštančio Austrijos ir Vengrijos imperijos režimo poreikius, tačiau jokiu būdu nesukėlė karo.

     Tikroji karo priežastis buvo daugybė maištų visoje Europoje. 1913-1914 metais vyko galybė streikų visoje Rusijoje. Austrija ir Vengrija balansavo ant pilietinio karo ribos. JAV, Vokietijoje, Prancūzijoje, Italijoje, Anglijoje plėtėsi revoliuciniai judėjimai ir radikalios profsąjungos. Net Anglijos karalius Georgas V pripažino tai kalbėdamas 1914 metų vasarą, prieš pat karą: „Raginimas kelti pilietinį karą skamba daugelio atsakingų ir blaiviai mastančių mano žmonių lūpose“. Turėjo įvykti sprogimas, tačiau kaip ir į ką jis bus nukreiptas? Juk nėra geresnio būdo nukreipti ir kontroliuoti šią energiją nei ilgas ir beprasmis karas.

     Ir tai suveikė. Dauguma profsąjungų ir kairiojo sparno partijų parėmė karą, o tuos, kuriems jis nepatiko, valstybė paprasčiausiai sunaikino. Po karo tik keli žmonės dar turėjo noro ir energijos revoliucijai, tačiau tie, kurie norėjo, pvz., Mussolinis ar bolševikai, buvo ne tikrieji revoliucionieriai, o oportunistai, pasinaudoję pokario galios mechanizmais.

     D.J.: Kaip manai, kur šiandien veda visas tas susvetimėjimas? Ar ir vėl įvyks sprogimas?
    

     J.Z.: Nežinau. Tikrai žinau, kad mes nesame laimingi ir nemąstantys vartotojai, kokiais turėtume būti. Gal mes ir manome kitaip, tačiau mūsų kūnai žino geriau. Neseniai peržvelgiau Elaine Showalter knygą „Istorijos: isterijos epidemijos ir modernioji kultūra“, kurioje ji kalba apie devintojo dešimtmečio „isterijas“, t.y. chroniško nuovargio sindromą, Persijos įlankos karo sindromą, atkurtus prisiminimus, satanistų kultus ir pan. Kai kurie žmonės įsižeidė, nes jiems pasirodė, kad autorė tvirtina, jog šios problemos yra tik žmonių galvose. Tačiau man pasirodė, kad ji siūlo kai ką išmintingesnio: ji sako, kad šios krizės gali atsirasti dėl tam tikrų fizinių priežasčių arba be jų. Galima ginčytis, kad, pavyzdžiui, jos požiūris į Persijos įlankos karo sindromą atriša rankas vyriausybėms. Tačiau, tiesą sakant, jos teorija yra dar radikalesnė nei teorija apie vyriausybės nuodijamus amerikiečius, nes tai buvo daroma taip dažnai, kad jau tapo beveik standartu. O sakant, kad modernus gyvenimas yra toks luošinantis, susvetimėjęs ir kvailas, kad net sukelia psichogeninius nukrypimus, kaltinama ne tik vyriausybė, bet ir visa sistema.

     D.J.: Ką sako faktas, kad mūsų pačių vyriausybė mus nuodija? Apie šią problemą mes dar nekalbėjome. Nekalbėjome apie tai, kad net jei mes išmoksime ar atkursime žinias, kaip gyventi darniai, mums gali tekti susidurti su jėgomis, norinčiomis sunaikinti naują gyvenimo būdą. Visi mes žinome, kas būtų, jei mes sukurtume darnias bendruomenes, o dominuojanti kultūra norėtų mūsų resursų. Mūsų bendruomenės būtų sunaikintos, o resursai – pagrobti.
    

     J.Z.: Tokia yra realybė. Mes norėtume manyti, kad prievarta nėra būtinas atsakas, tačiau aš tuo abejoju. Žinoma, jei maištai būtų pakankamai dideli, gal ir nebūtų tiek daug prievartos. 1968 m. gegužę 10 milijonų Prancūzijos darbininkų – astronomų, gamyklų darbininkų, daugybė kitų – pradėjo nesankcionuotą streiką ir okupavo savo darbo vietas. Startą davė studentų demonstracijos, bet joms prasidėjus skubiai prisijungė daugybė kitų grupių. Policija ir armija buvo visiškai bejėgės, nes dalyvavo beveik visa šalis. Kurį laiką vyriausybė svarstė NATO pajėgų įvedimo planą. Nelaimei, maištą pavyko pajungti kontrolei, daugiausiai tai darė kairieji ir profsąjungos, kurios norėjo revoliucinę energiją pajungti savo žymiai mažiau radikalesnei darbotvarkei. Tačiau kurį laiką žmonės iš tikro kontroliavo visą šalį. Ir tai buvo daroma be jokios prievartos.

     D.J.: Tačiau maištas neatnešė jokių ilgalaikių pokyčių.
    

     J.Z.: Ne, tačiau jis parodė, kokia iš tikro trapi yra valstybės prievartos galia. Prieš tokio masto maištus valstybė yra bejėgė. Matėme tai dar kartą žlungant Sovietų Sąjungai ir Rytų blokui. Prievartos nebuvo daug. Viskas tiesiog subyrėjo. Nesakau, kad griūtis sukėlė radikalius pokyčius, tiesiog noriu pabrėžti, kad mūsų laikais būta ir kruvinų maištų.

     D.J.: Kaip būtų galima veiksmingai ir protingai reaguoti į prievartą? Kaip susitaikyti su faktu, kad prieš prievartą gali tekti panaudoti prievartą?
   

     J.Z.: Tai sunkus klausimas. Kai šituos krantus pasiekė Kolumbas, jį išskėstomis rankomis pasitiko taikūs čiabuviai. Tačiau, mano nuomone, būtų buvę protinga perrėžti jam gerklę. Nemanau, kad daugelis žmonių su tuo nesutiktų, o jei sutiktų, tai greičiausiai jie nepatyrė prievartos nukreiptos į juos, jų šeimos narius ar bendruomenę. Tačiau kyla klausimas: iš kur šių taikių žmonių tarpe atsirado prievartos idėja? Juk tai nebuvo jų kelias.

     Galbūt mes turime tapti tuo, ką norime nugalėti. Vokiečių filosofas Theodoras Adorno kalba apie susvetimėjimo įveikimą susvetimėjimu. Kaip tai veikia? Aš nežinau, tačiau apie tai daug galvoju. Daug galvojau, kokiu geriausiu būdu galėčiau padėti, ir supratau, kad esu privilegijuotas ir turiu daugiau pasirinkimų nei daugelis kitų, tačiau šiuo momentu mane tenkina kultūros kritika. Man žodžiai yra geresnis ginklas nei šautuvas.

     D.J.: Akivaizdu, kad ir aš pasirinkau tą patį. Tačiau kiekvieną rytą pabudęs savęs klausiu, ar man geriau eiti ir susprogdinti užtvanką, ar rašyti, nes lašišas naikina ne žodžių trūkumas, o užtvankos. Juk mes žudome ne tik veikdami, bet ir neveikdami.

     J.Z.: Prisiminiau Exene Cervenkos, punk grupės X vokalistės, citatą. Ji pasakė: „Aš nužudžiau žymiai daugiau žmonių nei unabomberis Tedas Kaczynskis, nes per pastaruosius 15 metų sumokėjau daugybę mokesčių, o jis – ne“. Ji primena, kad visi mes dalyvaujame sistemoje.

     D.J.: Iš kur mes žinome, kad aplink matomas susvetimėjimas atves prie lūžio taško ir atsinaujinimo?
    

     JZ: Tai yra klausimas apie žalos atstatymą. Kai fizinis pasaulis išmuša mus iš pusiausvyros, situacija akimirksniu pasikeičia į kitą pusę. Yra tokia puiki, teikianti vilties istorija. Garsieji Pavlovo laboratorijos šunys buvo išmokyti reaguoti į atitinkamus dirgiklius. Jie taip pat buvo visiškai prijaukinti naminiai gyvūnai. Tačiau kai rūsyje, kuriame jie buvo laikomi, įvyko potvynis, jie akimirksniu pamiršo visas savo dresūras. Bent jau tai mums turėtų pavykti.

     Iš http://ebookbrowse.com/ vertė RB

     2012 02 08