Antropologo Davido Graeberio knyga „Skola: pirmieji 5000 metų“ įdomi tuo, kad autorius parodo žmonių organizavimosi formų įvairovę. Tai ypač aktualu dabar, kai aplink girdime, kad kapitalizmas neturi alternatyvos. Davidas kitaip žiūri ir į tokį globalų reiškinį kaip skola.
– Davidai, kaip įsivaizduojate savo knygos skaitytojus?
– Anksčiau rašiau knygas akademinių sluoksnių skaitytojams (antropologams, sociologams ir kitiems), o taip pat politiniams aktyvistams. Šitą knygą stengiausi padaryti prieinamą platesnei auditorijai žmonių, kurie domisi istorija, ekonomika, antropologija. Norėjau parašyti knygą, kuri bus švietėjiška, bet ne akademinė. Tai mano indėlis aptariant 2008-aisiais ištikusią krizę.
– Kapitalizmas įpratino mus galvoti, kad „kitoks pasaulis neįmanomas“. Mums sako, kad „mūsų pasaulis nėra idealus, bet kitoks pasaulis būtų žymiai blogesnis“. Jūsų knyga tokį požiūrį sumala į miltus. Per 5000 metų žmonija pademonstravo neįtikėtiną visuomeninės organizacijos formų įvairovę. Bet Jūs stropiai vengiate pasakoti apie savąjį idealios visuomenės modelį. Kodėl?
– Tai tiesa. Mano asmeninė nuomonė, kaip turėtų tvarkytis visuomenė, gana radikali. Bet aš pasisakau už demokratišką galimybę jai sugyventi su skirtingais požiūriais. Ta prasme aš pritariu zapatistų idėjai „Mes žinome, prieš ką pasisakome. Tai, už ką pasisakome, įvairu ir turi daug veidų.“ Būtent todėl aš ir tapau antropologu. Antropologai tiria žmonių organizavimosi į bendruomenes įvairovę, įvairias pasaulio sampratas.
Jei imi kam nors sakyti „Kodėl gi mes sutinkame gyventi tokiame pasaulyje? Juk istorijoje buvo šimtai ir tūkstančiai kitų būdų žmonių bendruomenėms organizuotis?“ jums paprastai atsako: „Na. galbūt ir buvo anksčiau, bet tai primityvios tautos, tai nebepritaikoma šiuolaikinėje sudėtingai organizuotoje visuomenėje“. Aš visada stebiuosi tokia nuomone. Nejaugi technologijos riboja, o ne išplečia mūsų pasirinkimą?
– Šiandien mums paliekama rinktis iš dviejų socialinės organizacijos modelių: kapitalistinio, paremto laisvosios rinkos idėjomis, ir centralizuoto valstybinio valdymo modelio, kurį mums pateikia kaip socializmą. Savo knygoje jūs parodote, kad tai klaidingas pasirinkimas. Iš tikro tie modeliai ne tokie jau ir skirtingi.
– Teisybė, tai dvi vieno medalio (ar monetos) pusės. Istoriškai skirtumai kilo iš XIX a. sociologo Herberto Spencerio. Jo nuomone, tradicinės bendruomenės – tai vertikaliai orientuotos sukarintos struktūros. Spencerio manymu, žmonija palaipsniui vystėsi rinkos modelio, kuris mus visus išlaisvino, link: mes dabar patys galime spręsti, kaip ir kada mums vienytis, kada ir kam parduoti savo darbą bei sugebėjimus. Tiesiog kažkoks rinkos anarchistas... Šiandien niekas iš intelektualų į Spencerį rimtai nebežiūri. Jo idėja tam tikra prasme virto pokštu, tačiau nutolo nuo jo ir virto įprasta tiesa. Mes visi vienaip ar kitaip kartojame Spencerio idėjas, nors jos istoriškai neteisingos. Įsivaizduoti rinką kaip laisvų verslininkų susivienijimą priešpastatant ją sukarintai vertikaliai organizuotai struktūrai – didelė klaida.
Iš tikro turgūs susikūrė ne kaip būdas patogiai keistis tarp pažįstamų žmonių ar atsitiktinių praeivių, o kaip vienintelis galimas būdas valstybei išmaitinti ir išlaikyti kariuomenę. Valstybė galėjo rinkti mokesčius bet kuria sau patogia forma: naminiais gyvuliais, vergais, brangakmeniais. Rinkdami mokesčius monetomis (kurių vienoje pusėje paprastai kalė valstybės veikėjo portretą kaip valdžios simbolį, o kitoje – vertę), ir tuo pat metu mokėdama už karo tarnybą pinigais, valstybė kūrė efektyvų mechanizmą, kuriam veikiant gyventojai buvo priversti išlaikyti kariuomenę.
Senovės pasaulyje uždavinys išmaitinti, apauti, aprengti ir apginkluoti didelę žmonių grupę buvo sudėtingas logistikos požiūriu. Pabandykite atvežti dešimtims tūkstančių vyrų, susitelkusių vienoje vietoje, maistą, medikamentus, drabužius. Įvedus pinigus ir turgus, buvo galima palikti gyventojams savarankiškai „mainyti“ juos į savo darbo vaisius. Turgūs tradiciškai formavosi apie kariuomenes, paskui kurias sekė pirkliai, ginklininkai, prostitutės.
Mokesčiai – tai ne rinkos plėtros stabdymo ir lėtinimo sistema – tai rinkos plėtros ir vystymosi sistema. Visi žinantys kolonijinio pasaulio, trečiojo pasaulio šalių istoriją, taipogi žino, kad mokesčiai buvo sukurti siekiant priversti vietos gyventojus dalyvauti mainuose. Yra istorinių vadinamosios liaudies rinkos pavyzdžių, pavyzdžiui, ankstyvasis kalifatas ir islamo valstybės, bet pagrindinės rinkos buvo organizuotos ir palaikomos valstybės.
– Atrodo, kad šimtai tūkstančių žmonių, kurie šiandien renkasi Europos miestų aikštėse, visiškai jums pritaria. Jie draudžia savo susirinkimuose pasirodyti bet kurių hierarchinių struktūrų – nuo partijų iki profsąjungų – atstovams, tuo pat metu pasisakydami prieš neoliberalų visuomenės modelį: privatizaciją, laisvąją rinką ir gyvenimą dėl pelno...
– Todėl ši knyga ir buvo parašyta dabar. Didele dalim ji yra mano, kaip 2000-aisiais besikūrusių alterglobalistinių ir anarchistinių bendruomenių aktyvisto, patirties rezultatas. Tada daug buvo kalbama apie trečiojo pasaulio šalių skolų nurašymą. Bet aš visada gyniau požiūrį, kad mes turime eiti toliau: turime kalbėti apie asmenines skolas. Mes turime grįžti prie biblijinės skolų nurašymo idėjos. Reikia prisiminti, kad iš tikro Biblijoje skolos nėra šventos, šventas yra būtent skolų nurašymas. Mes turime kalbėti apie pasaulio finansų struktūrą, nes pasaulinės finansų sostinės ir diktuoja žaidimo taisykles.
Viena iš minčių, kuri man tada kilo ir kurią aš, rašydamas knygą, apmąsčiau, buvo ta, kad nauja pasaulinė rinka, palaikanti naują pasaulinę tvarką, kuriama tuo pačiu būdu, kuriuo senaisiais laikais nacionalinės valstybės kūrė rinkas (kaip būdą išlaikyti karinę valstybės mašiną). Atrodo, kad svarbiausia to ideologinio mechanizmo spyruoklė yra skola. Skola tampa svarbiausia moraline kategorija. Nebėra jokių kitų moralinių vertybių, tik šventa pareiga grąžinti skolas. Tuo tarpu pasaulinė ekonomika gyvena vartojimo paskolų sąskaita. Sukuriamas gigantiškas biurokratinis aparatas, kuris aptarnauja tą mašiną: TVF, Tarptautinis bankas, G20 ir kita. Pirmą kartą žmonijos istorijoje kreditoriai tampa didvyriais. Anksčiau visose kultūrose kreditoriai buvo laikomi pragaro tvariniais. Bet ne šiandien!
Pagalvojau, kad niekas neparašė knygos apie skolų istoriją. Žmonės rašė knygas apie druskos, šokolado, netgi tualetų istoriją, bet niekas neparašė skolų istorijos. Nors tai akivaizdžiai svarbiausias šiuolaikinės visuomenės konceptas.
– Ir ką mums reiškia skolos? Kokį vaidmenį jos vaidina mūsų gyvenime?
– Aš noriu peržengti uždarą ratą – įsivaizdavimą, kad skola ir moralė – tai vienas ir tas pats dalykas. Viešoji pasaulio nuomonė labai paprasta: paėmei pinigų skolon – privalai juos atiduoti. Finansinė skola automatiškai virsta moraline. Na, o mes, aišku, žinome, kad skolas moka ne visi, o tik tie, kurie nepajėgia apsiginti. Tie patys įstatymai skirtingai veikia turtingoms ir skurdžioms šalims. Trečiojo pasaulio šalys privalo mokėti skolas. Jos buvo užspaustos skolų naštos, o pirmojo pasaulio šalys gali toliau skolintis neatiduodamos.
Tokia pat logika pradėta taikyti Vakaruose, todėl ji ir sukėlė rimtus protestus. Piliečiai tapo susaistyti skolų iki gyvenimo galo, tuo tarpu valstybė iš visuomeninių lėšų apmoka bankų skolas. Totali skolos logika neįtikėtinai griauna visuomenę. Ypač kartu su privalomu penkių procentų ekonomikos augimu, kuriuo remiasi bet kurios progresyvios žmonių visuomenės plėtra. Investicijų augimas penkiais procentais, kartu su finansinių skolų gražinimu, tapo nauju moraliniu imperatyvu. Visuomenė, besiremianti tokiais moraliniais principais, rimtai serga.
Istorija mus moko, kaip elgiasi žmonės, prislėgti nuostatos, kad skolos grąžinimas – tai moralės norma. Pavyzdžiui, ispanų konkistadorai, surengę nematyto masto ir žiaurumo Amerikos vietinių gyventojų genocidą, buvo susaistyti siaubingų skolos pančių. Fernando Cortésas, užkariavęs Meksiką ir sunaikinęs actekų valstybę, valdęs aukso kasyklas ir daugybę vergų, buvo nuolat suvaržytas finansų ir mirė elgeta, kaip ir jo kareiviai, kurie apmokėdavo karo žygius, ginklus, gydymą iš asmeninių lėšų, skolindamiesi už didelius procentus.
Iš tikro, jei pažiūrėtume į senovės šaltinius, viskas turėtų būti priešingai. Pavyzdžiui, Biblijoje šventa laikoma anaiptol ne skola, o jos atleidimas.
– 500 puslapių knygoje nuodugniai tiriate praėjusius amžius. Tuo tarpu mes gyvename praktiškai revoliucinių įvykių metu: Europoje vyksta patys didžiausi per pastaruosius pusę amžiaus protestai, kalbama apie ekonominį ir ekologinį kolapsą. Galbūt prasminga imtis konkrečių priemonių tiesiog dabar? Beje, kol Ispanijoje vyko masinės demonstracijos, jų organizatoriai atsisakė stoti po kairiųjų organizacijų vėliavomis ir vietinius rinkimus laimėjo dešinieji...
– Kapitalizmas per pastaruosius 500 metų nuolat demonstravo savo nestabilumą. Jis sukeldavo finansines griūtis ir karus. Bet geriausiai jam, be abejonės, pavyko sunaikinti pačią galimybę mąstyti ir įsivaizduoti kitus, t. y. nekapitalistinius, žmonių gyvenimo organizavimo būdus. Tai ir yra ideologija, kada žmonės, pastaruosius 20-30 metų vadovaujantys tarptautinei politikai, visiškai nesistengia sukurti efektyvios ar humaniškos sistemos. Jie siekia tik įtvirtinti savo požiūrio į pasaulį išskirtinumą ir padaryti neįmanomais kitus požiūrius.
Šiandien reikia atkurti žmonių gebėjimą mąstyti apie pasaulio sandarą, reikia pradėti nuo nulio. Aš norėčiau atkurti žodžio „Utopija“ vartojimą. Viena vienintelė utopija, kurioje mes priversti gyventi, ir daug tarpusavyje sugyvenančių utopijų, iš kurių mes galime rinktis, – tai visiškai skirtingi pasauliai. Ar ne?
Kalbėjosi Nika Dubrovskaja
Iš http://sensusnovus.ru vertė Evaldas Balčiūnas
2011 07 04
