Šis tekstas yra 2007 metais antropologo ir rašytojo dr. Jeremy Narby telefoninio interviu vertimas. Jeremy kalbina muzikantas ir psichonautas Izmaro Verhage. Pirmoji interviu dalis: anarchija.lt

 

I: Gerai, dabar pakalbėkime apie „ekodelikos” terminą. Nepamenu, kur jį pirmą kartą užtikau, bet pamenu, kad jis man iškart pasirodė logiškas. Jis reiškia ekologinės žmogaus savivokos apraiškas.  Norėčiau naudoti jį dažniau, nes ayahuasca yra aiškus ekodelikas. Kai kuriose ayahuascos grupėse tai atrodo paradoksaliai.

 

Daug žmonių geria ayahuascą, pagamintą iš Pietų Amerikos augalų, bet paprastai niekas nežino, iš kur atkeliavo augalai ir kaip jie buvo surinkti. Apie tai informacijos beveik nėra, lygiai kaip ir šiuolaikinėje maisto pramonėje. Čia, Amsterdame ar Olandijoje, matau daug žmonių, kartais geriančių ayahuascą, ir daugelis jų yra ekologiškai sąmoningi. Bet jie vartoja tuos vijoklius ir lapus nieko nežinodami apie jų kilmę. Ką apie tai manai?

J: Kuo daugiau žinai, iš kur atkeliavo tavo vartojamos medžiagos, tuo geriau. Tačiau, pavyzdžiui, aš mėgstu Bordo vyną. Mėgstu ragauti jį, mėgautis, mėgstu jo sukeliamą svaigulį. Bet aš nebūtinai turiu žinoti vynuogių rūšį, iš kurios pagamintas vynas. Taip pat nežinau, kokiomis sąlygomis buvo nuimtas derlius ar kaip buvo suraugintas vynas. Ar man iš tikro reikia tai žinoti, o gal pakanka tik  mėgautis jo skoniu? Tiesą sakant, jei žinočiau viską apie kiekvieną savo išgertą vyno butelį, mano galvoje gali nebelikti vietos niekam kitam.

 

Juokauju. Bet iš tikro – ar kiekvienas žmogus visada turi būti absoliučiai tikras ir kartoti: „Jei nežinai ką vartoji, nevartok to”? Manau, kad ne.

 

Tačiau patarimas kuo daugiau žinoti apie vartojamą medžiagą irgi turėtų būti akivaizdus. Tai tinka tiek sūriui, tiek vynui, tiek ayahuascai. Galų gale, tai tinka net šokoladui. Pavyzdžiui, žinai, kad tai „užauginta pavėsyje, Putumayo slėnyje, nuimta 2005 metais tūlo Don Ignasio ir paruošta su truputėliu tabako”. Jei nuvyksti į vieną tokių Pietų Amerikos vietų, kur tiekiama ayahuasca, visų pirma reikėtų pasikalbėti su ją ruošusiu asmeniu ir paklausti: „Na, ką į ją dėjai, kiek laiko virei, kur surinkti augalai, kokiame puode juos virei?”, bet svarbiausia yra paklausti, kiek įdėta daturos?

 

Yra daugybė su daturos naudojimu susijusių problemų, nes ji gali sustiprinti ayahuascos sukeliamus vaizdinius, padaryti gėrimą gerokai stipresniu. Tačiau taip pat ji gali paversti žmones paklusniomis aukomis. O ayahuasca tik sumažina tavo gynybines galimybes. Jei esi su nelabai atsakingu asmeniu, o gėrime daturos yra daugiau nei reikia, tampi ypač pažeidžiamas bet kokiems pasiūlymams ir gali imti daryti viską, kas bus liepta.

 

I: Ar teko apie tai girdėti savo kelionių metu?

J: Na, apie tai buvo rašyta knygose. Kolumbijoje kriminaliniais tikslais naudojama datura,  vadinama burundanga. Daturos ekstraktu apipurkštas žmogus tampa bevale auka. Jam liepiama eiti namo ir atnešti pinigus, brangenybes, eiti į banką ir ištuštinti savo sąskaitas. Po 3-4 valandų tas apsvaigęs ir sutrikęs žmogus patenka į ligoninę, kur jo kraujyje aptinkama skopolamino. Iš to ir sužinoma, kas įvyko, nes atmintis visiškai ištrinama. Žmogus neatsimena, kas įvyko, tačiau jo namų turtas, pinigai ir bankų sąskaitos pereina į nusikaltėlių rankas. Tai lyg... kaip tai vadinama... prievartautojų narkotikai...

 

I: GHB?

J: GHB.

 

I: Kiek laiko tai vyksta?

J: Straipsnis apie tai buvo išspausdintas 1999 metais. Taigi visai normalu paspardyti geriamosios ayahuasca padangas.

 

I: Ką? Padangas?..

J: Paspardyti padangas. Žinai, kai perki padėvėtą automobilį – paspardai padangas.

 

I: Aišku...

J: Ayahuascos padangų paspardymas yra klausimai: kas išvirė gėrimą, kaip išvirė? Dar geriau paprašyti, kad parodytų, kaip ji buvo išvirta. Ar jie valandų valandas verda tyliai dainuodami ir pūsdami tabako dūmus, ar grubiai viską sumaišo pridėdami gerą dozę daturos?

 

I: Kiek kartų gėrei ayahuascą?

J: Apie 30 kartų.

 

I: Ir tie žmonės, kurie ją ruošė, leido tau stebėti, kaip tai daroma?

J: Taip.

 

I: Nebuvo jokių problemų?..

J: Ne, bent jau ne tokių, kad atkreipčiau dėmesį. Tačiau tai nereiškia, kad gali pasirodyti bet kur ir pasakyti „Išvirkit man šiek tiek ayahuascos”.

 

I: Žinoma ne. Tačiau nepanašu, kad jie bandytų išsaugoti kokią nors paslaptį, ar ne?

J: O ne, atvirkščiai. Manau, kad per pastaruosius 20 metų daugeliui Amazonės žmonių tapo aišku, kaip svarbu vakariečiams suprasti ayahuascą. Anksčiau dėl konkistadorų ir kunigų tai buvo sunkiai pasiekiama paslaptis. Kunigai sakė: „Tai velnio pramanas”, ir viskas pasitraukė į pogrindį. Kai tik apylinkėse pasirodydavo baltaodis, klausinėjantis apie ayahuascą, žmonės jam sakydavo: „Mes to jau nebedarome”. Tai buvo netiesa, bet ji padėjo apsisaugoti.

 

8-ajame dešimtmetyje krikščionybės spaudimas atslūgo, bent jau kai kuriose vietovėse. O čiabuviai pradėjo politiškai ginti ne tik savo teritorijas, bet ir savo žinių sistemą. Jie sako: „Šitaip mes pažįstame pasaulį. Norime, kad į mūsų žinias ir jų gavimo būdus būtų žiūrima rimtai. Į augalus ir gyvūnus mes žiūrime kaip į gyvas būtybes, su kuriomis galime kalbėtis savo vizijose. Manome, kad mokslas turi tai suprasti, tik tuomet mes išliksime. Jei Vakarų pasaulis nežiūrės į tai rimtai, mes mirsime.” Taip man kalbėjo čiabuvių šamanai. Jie sakė: „Esi antropologas ir nori žinoti apie ayahuascą? Puiku. Eik ir papasakok savo šalies žmonėms, labai svarbu, kad jie tai suprastų. Mums svarbu, kad jūsų žmonės žinotų, iš kur mes gauname žinias.”

 

I: Ar girdėjai apie gentis, kurios vis dar išlieka uždaros, ta prasme, kad jos nori pasilaikyti ayahuascą tik sau?

J: Taip. Amazonė – milžiniška, joje gyvena šimtai įvairių kultūrų ir tų kultūrų atšakų. Tai nėra vien   Ashaninca žmonės. Akivaizdu, kad apie besislapstančius žmones mes žinome nedaug.

 

I: Skamba logiškai.

 

{youtube}4emN0wwaYT4{/youtube}

J: Žinau Ashaninca žiniuonį, aprašiau jį savo naujausioje knygoje. Jis įkūrė gydymo augaliniais vaistais, ne tik ayahuasca, centrą. Jo tikslas yra išmokyti kiekvieną to pageidaujantį žmonijos atstovą. Jis yra XXI a. Ashaninca šamanas. Tai individas, veikiantis ne genties ar bendruomenės vardu, tai asmeninė jo pozicija. Jis nori, kad su juo būtų tariamasi. Jis mano, kad turi svarbių žinių, ir nori, kad jos išliktų, nori jomis dalintis ir siekia, kad į jas būtų žiūrima rimtai. Kaip ir visi kiti, jis turi savo interneto svetainę.

 

I: Grįžtame prie ekodelinio efekto. Kaip manai, iš kur jis atsirado?

J: Reikėtų grįžti prie išminčiaus kalno viršūnėje, apie kurį kalbėjau anksčiau. Šioje vietoje mes priartėjame prie gyvybės paslapties. Pažvelkime į tuos 4 milijardus metų evoliucijos, į visus tuos augalus, gyvūnus, visus jų pokyčius, kurių dalimi esame ir mes – valgantys, vaikščiojantys ir pan. Manau, kad pats gyvenimas turi protą, šelmišką dvasią. Jis mėgsta įvairovę, mėgsta slapstytis, mėgsta atrodyti dvigubas ir viengubas tuo pačiu metu... Jis yra fundamentaliai dviprasmiškas ir nenori būti atskleistas iki galo. Nepaisant visko, jis yra. Iš kur mes tai žinome? Nes galime jausti, nes jis šoka mūsų galvose netgi šią sekundę. Nebūtume galėję turėti taip sukonstruotų smegenų, jei tai, ką sakau, nebūtų tiesa.

 

Kas vyksta, kai žvelgi į pakitusį nuo ayahuascos savo protą, kaip prisilieti prie to, kas atrodo  kaip nepriklausomas protas, nepriklausomas nuo tavęs paties? Benny Shanon ir jos apklausiamieji patvirtina įdomų dalyką, kad protas, su kuriuo kalbi, tam tikru būdu neatrodo pasąmonės dalimi. Beveik visada atrodo, kad bendrauji su išoriniu protu. Atrodo, kad kažkaip prisijungi prie pasaulinio tinklo, kuris yra protingas. Jis egzistuoja tiek tavo viduje, tiek išorėje, jis yra visoje gyvybėje.

 

I: Matrica. Energetinė sistema.

J: Kažkas panašaus. Bet kaip tai vyksta? Mes net nežinome, kaip veikia protas normalioje sąmonėje. Tiesą sakant, mes net nežinome, kokiu būdu matome prieš save esantį stalą. Žinome dalį kelio, bet kaip protas atkuria spalvotą trijų išmatavimų objektą, kuris, sprendžiant pagal kitus jutimus, atrodo lygiai toks pat ir kuris randasi mūsų kaukolėje, nors atrodo, kad yra išorėje.

 

I: Ar taip kalbi iš pagarbos mokslo žinioms?

J: Ne, remiuosi šiandieninėmis žiniomis. Mūsų žinios apie pažinimą yra labai ribotos.

 

I: Bet jei pavartoji kažką panašaus į ayahuascą, staiga visi tie dalykai...

J: Na, reikėtų patyrinėti daugiau. Manau, kad vartoti ayahuasca tyrinėjant smegenų veiklą yra gera mintis. Nemanau, kad iki šiol tai buvo dažnai daryta. Tu klausi: „Kas vyksta smegenyse, kai vartodamas ayahuascos įgyji ekologinių žinių?”. Mano pozicija yra tokia: mes net nežinome, kas vyksta smegenyse, kai gauname bet kokias žinias iš išorinio pasaulio.

 

I: Bet apie procesus emociniame lygmenyje, manau, žinome gana daug.

J: Klausimas apie emocinį lygmenį yra geras, bet atkreipk dėmesį, kad mes jau dabar kalbame apie gana nematerialius, nematomus dalykus. Kai materialistinės žinios baigiasi, kai kalba pasisuka apie jausmus, imama kalbėti apie neuronų veiklą. Tu nori pasakyti: „Gerai, daugiau nebekalbėkim apie smegenis ir centrinę nervų sistemą, kalbėkime tik apie jausmus”. Žinoma, tai nebloga mintis. Benny Shanon pastebi, kad Bacho sonatos supratimas neatsiras studijuojant pianino stygų mechaniką. Tai, kas vyksta prote, ir ypač tai, kas vyksta matant haliucinacijas, nebus išsiaiškinta tyrinėjant neuronų veiklą. Negalima proto sumenkinti iki smegenų. Manau, kad tai visiems aišku.

 

Čiabuvių žinios apie tai, kas vyksta emociniame lygmenyje, yra įdomios. Vakarų pasaulio žinios pastaruoju metu ne ką tepasistūmėjo į priekį ir gali pasakyti nedaug. O ką kalba čiabuviai, naudoję kitokius pažinimo įrankius. Ką jie sako? Manau, jie sako, kad normalios sąmonės būsenoje tarp mūsų ir kitų gyvų būtybių atsiranda barjeras. Ayahuasca, tabakas, šamaniškieji augalai leidžia mums tapti dvasiomis ir nukeliauti į kitų dvasių pasaulį, peržengti žmogaus kūno-proto barjerus ir bendrauti su kitomis rūšimis. Ne anglų, o vizionistinės sąmonės karalystės kalba.

 

Tokiu būdu sužinai apie medžio, jaguaro ar skruzdėlės požiūrį, gali patekti į skruzdėlės protą ar kūną ir būti ten kelias valandas. Tokiu būdu kinta požiūrio taškas, perspektyva. Tą akimirksnį tu nustoji žiūrėti į pasaulį būtybės, įkalintos žmogaus kūne, akimis. Kaip sako Amazonės gyventojai, tavo siela palieka kūną. Šamano siela palieka kūną, iškeliauja ir įsikuria, pavyzdžiui, jaguaro kūne.  Ir tada šamano protas valandų valandas klaidžioja po mišką jaguaro kūne, o po to grįžta į šamano kūną, kuris tuo metu gulėjo tamsoje visą naktį.

 

I: Ar bandei salvia divinorum? Nes tai, ką pasakoji, iš esmės sutampa su mano teorija apie salvia poveikį.

J: Ne, nebandžiau.

 

I: Panašu, kad ji būtent tai ir daro – perkelia sąmonę į kitą būtybę. Ji pereina į ne tokią jautrią molekulių sankaupą, pavyzdžiui, plytą sienoje ar stalo koją. Tai tau galėtų būti įdomu.

J: Žinoma. Tai tiesa, aš iš anksto nusistatęs prieš. Manau, kad visada svarbu atskirti tai, kas žinoma, ir tai, kas yra tik spėliojimai – ką sako šamanai ir ką sako mokslininkai. Siela nėra mokslininkų tyrimo objektas. Tas pats tinka ir dvasiai.

 

Tiesa, kad biologijos mokslai tiria biomolekules, kol nesustoja proteinų ir DNR molekulių lygmenyje. Yra šioks toks ontologinis neapibrėžtumas kalbant apie dvasią. Negalima įrodyti, kad ji egzistuoja, lygiai kaip negalima įrodyti, kad jos nėra.

 

Tiesą sakant, joks tarpkultūrinis ekspertų teismas kol kas nesvarsto dvasių ir sielų. Nieko panašaus. Manau, kad visai neblogai gyventi su šiek tiek neapibrėžtumo. Gerai, kai žinai, kad nežinai. Gerai, kada sakoma: „Žiūrėk, aš žinau iki šios vietos, o toliau prasideda mano spėjimai. Mums trūksta idėjų, mes dar negalvojame apie tai.” Todėl aš būnu atsargus, kai sakau, kad šiuo metu mokslas apie tai mažai ką gali pasakyti, bet būtent todėl taip įdomu įsiklausyti į čiabuvius, kurie turi kitų idėjų ir kitų požiūrio kampų.

 

Jie į dvasias ir sielas žiūri rimtai. Kaip rašiau „Kosmoso gyvatėje”, yra ryšys tarp to, ką šamanai vadina sielomis ar dvasiomis, kurios, jų požiūriu, yra bendra visoms gyvybės formoms, ir to, ką mokslininkai vadina DNR. Tačiau tai irgi didelis klausimas. Kas yra DNR molekulė? Sumenkinus ją iki materialios formos, išeina tas pats, kas sumenkinus Šekspyrą iki popieriaus ir rašalo. DNR molekulės yra ženklai. Tai lyg tam tikra kalba, cheminė kalba. Tai ne tik cheminės medžiagos, bet ir cheminė gyvybės kalba.

 

DNR kodavimo sistema atkartoja žmogaus kodavimo sistemas. Genetinis kodas turi 64 sutartinius žodžius, įskaitant ir keletą skyrybos ženklų. Kiekviena pasaulio ląstelė naudoja šį kodą. Tai lyg kokia po paviršiumi glūdinti simbolinė visos gyvybės vienybė. Žamanai visada taip ir sakė. Visame pasaulyje srūva ženklų srautai. Prisiminkime kriminalius tyrimus, juk kiekvienas mūsų gyvenamas kambarys padengtas DNR molekulėmis.

 

I: Kiek laiko DNR molekulės išlieka gyvos?

J: Billo Clintono spermoje ant Monikos Lewinsky suknelės esanti DNR atlaikė cheminį valymą.

 

I: Cha, cha... Taigi DNR yra labai atspari. Tačiau, pavyzdžiui, kiekvienoje medžio ląstelėje yra jo DNR?

J: Taip.

 

I: Ar stalas, pagamintas iš medžio, vis dar turi medžio DNR?

J: Spėju, kad taip. Mokslininkai išgauna DNR iš suakmenėjusių iškasenų, o jos yra labai senos. Akivaizdu, kad kuo jos senesnės, tuo daugiau suirę jų DNR. Tačiau DNR yra nepaprastai atspari. Štai vienas biologinis pavyzdys. Kai Amazonėje pradėjo statyti telefonų stulpus, iškilo problema. Telefonų stulpai yra, tiesą sakant, medžiai, tik nužievinti ir nudažyti. Todėl, kai patalpini juos į tikrai drėgną ir karštą aplinką, jie vėl virsta į medžius. Į žemę įkišta stulpo dalis išleidžia šaknis, o viršutinė dalis išleidžia šakas. Nors ir atrodo kaip stulpas, bet iš tikro jis nori vėl būti medžiu.

 

{youtube}k6Ilw5PajGw{/youtube}

 

I: Pakalbėkime apie gamtos protą. Prieš tau išskrendant į Peru perskaičiau šiam klausimui skirtą tavo knygą. Kaip jau sakiau, man ji patiko, nors „Kosmoso gyvatė” patiko dar labiau. Nesvarbu. Ar tu manai, kad ayahuasca sukeltos transformuojančios patirtys, kada atrodo, kad įgaunama konkrečių žinių, ir yra proto pasireiškimas?

J: Gal gali pakartoti klausimą? Aš beveik tikras, kad atsakysiu „taip”, bet noriu būti tikras.

 

I: Ar į faktą, kad ayahuasca suteikia informaciją ir įgalina patirti gilius pokyčius, galima žiūrėti kaip į gamtos proto pavyzdį?

J: Tikrai taip. Esminis šamanų teiginys tas, kad gamta yra protinga. Augalai ir gyvūnai yra protingi, todėl mes galime bendrauti su jais. Ayahuasca yra pagrindinis tokio bendravimo įrankis. Ayahuasca laikomas svarbiausiu augalu-mokytoju, o joks mokytojas negali neturėti proto. Ayahuasca laikomas protinga būtybe ir protingumo šaltiniu. Knygoje „Gamtos protas”, pradėdamas Amazonės čiabuvių prielaidomis, mėginu grįžti atgal prie mokslo ir tyrinėti mokslo antropologiją, o ne čiabuvių antropologiją, ir suprasti, kokią poziciją užima mokslas tiriant augalų ir gyvūnų protą. Aš kalbu ne tiek apie beždžiones ir delfinus, kiek apie bites ir amebas – mažiausias ir paprasčiausias gyvybės formas. Mokslininkai naudoja mikroskopus, o ne ayahuascą. Linksmiausia man atrodo tai, kad jų pozicija puikiai dera, jei tik ne absoliučiai sutampa, su tuo, ką sako šamnai. Panašu, kad jie mato tą pačią realybę, tik kitu kampu.

 

I: Galbūt jie kalba apie tuos pačius dalykus, tik skirtingais žodžiais.

J: Taip, „Gamtos protas” nagrinėja gamtos proto idėją, kuri yra šamaniška idėja, ir žiūri, kokią poziciją ši idėja užima šiandienos moksle. Tai yra lyg bendro vardiklio ieškojimas. Galbūt tai ne itin seksualiai atrodanti sritis mokslo pasaulyje, tačiau toks bendras vardiklis tarp mokslo ir šamanų yra. Tiesą sakant, daugelis su tuo sutinka net nesusimąstydami. Ir tai atveria stebinančiai naujus požiūrius į gyvybės ateitį, plytinčią už materialistinio ir mechaninio supratimo ribų. Panašu, kad visos gyvybės formos yra savotiškai protingos, kaip ir mes. Ameba gali priimti teisingą sprendimą lygiai taip pat, kaip ir aš galiu priimti teisingą sprendimą. Amebos gali daryti tai, ko aš negaliu, pavyzdžiui, savimi apimti objektus ir juos absorbuoti. Aš galiu daryti tai, ko ameba negali, pavyzdžiui, parašyti knygą. Tačiau tai nereiškia, kad aš esu geresnis ar kad aš esu aukščiau jos. Kaip ir ameba, aš sudarytas iš ląstelių, turiu DNR, vertinu aplinką ir priimu sprendimus.

 

Žmones ir kitas gyvybės rūšis sieja giminystės ryšiai. Ir tai iškart kelia klausimą apie Vakarų kultūros nubrėžtą skiriamąją liniją tarp žmonių ir kitų gyvybės rūšių. Tai yra iš tikro fundamentali mūsų kultūros dalis. Knygoje bandau kalbėti ramiai, nes manau, kad tema be galo svarbi, todėl nėra reikalo apie tai rėkti.

 

Reikia iš esmės pergalvoti daugybę savo kultūrinių nuostatų, mūsų vartojamų žodžių, idėjų ir tai, kas slypi už jų. Mūsų kultūra net neleidžia vartoti žodžio „protas” kalbant apie kitas gyvybės rūšis. Proto apibrėžimai dažniausiai nusakomi grynai žmogiškomis kategorijomis. Prireikus kalbėti apie kitų rūšių veiklą ir žinias, susiduriame su idėjine skyle. Tiesą sakant, pagal daugelį apibrėžimų, į „gamtos” idėją žmogus nebetelpa. Taigi „gamtos protas” yra terminų sandūra. „Protas”, pagal apibrėžimą, atmeta visus nežmones, o „gamta” atmeta žmones. Vadinasi Vakarų kalbos žodžiai blokuoja šio reiškinio suvokimą. Ir tai parodo problemos gelmę. Kitaip tariant, mes esame ne tik įklimpę į racionalizmą ir judaistinį-krikščionišką paveldą, bet ir negalime tinkamai mąstyti apie šiandieninio mokslo pateikiamus duomenis, nes to neleidžia mūsų žodynai.

 

I: Nebent mes leistume vieni kitiems vartoti žodžius kiek platesnėmis reikšmėmis.

J: Manau, kad protas yra labai tinkamas žodis. Žmonės supranta, ką jis reiškia. Gali atpažinti proto trūkumą, net jei ir negali to labai aiškiai apibrėžti. Galima metų metus ginčytis dėl kokio nors apibrėžimo, bet sakyti, kad jo negalima taikyti kitoms rūšims, yra pasipūtėliška. Dar galima matyti, kaip gėdingai žmonės nuolatos kaitalioja reikalavimus.

 

Anksčiau proto apibrėžimas teigė, kad protas – tai gebėjimas abstrakčiai mąstyti. Vėliau paaiškėjo, kad bitės masto abstrakčiai, taigi apibrėžimas buvo pakeistas į sugebėjimą gamintis standartizuotus įrankius. Na, varnos gaminasi standartizuotus įrankius, todėl mes sakome: „O, tada tai yra gebėjimas vartoti kalbą”. O štai paaiškėjo, kad kiekviena pasaulio ląstelė vartoja tam tikrą kalbą. Na, tuomet protas yra suvokimas to, kad tu gali suvokti. Tačiau kaip mums žinoti, kad jaguaras nesuvokia savęs kaip jaguaro? Akivaizdu, kad žmonės kaitalioja savo apibrėžimus vien tam, kad galėtų stūksoti ant savo pačių nusilipdyto pjedestalo. Tai tiesiog kvaila.

 

Šie klausimai yra subtilūs, tad lengvų sprendimų nėra. Kiekvienas žodis turi būti pasvertas, įvertinta jo etimologija ir kultūrinis bagažas. Klausimai apie gamtos protą, augalų ir gyvūnų protą, gamtos prigimtį, sąmonės veiklą, sąmonės pokyčius – visi tie klausimai yra keblūs iš Vakarų kultūros atėjusiam ir Vakarų kalba kalbančiam žmogui. Tai nereiškia, kad to negalima daryti, tačiau reikia suvokti savo istorines šaknis.

 

I: Būtent todėl mane ir nustebino gana pozityvios tavo knygos išvados.

J: Na, kiekvienas rašo knygą taip, kaip nori rašyti. Šiame pasaulyje ir taip pakanka panikos skleidėjų ir prekiautojų neviltimi. Manau, kad norint garbingai kalbėti šiuo delikačiu klausimu, reikia gerai apgalvoti tai, ką sakai. Todėl norėjau baigti gera žinia. Pamiršk blogas naujienas, jas kasdien rasi laikraščiuose. Ši knyga yra šiokia tokia gera naujiena. Bičiuliai, gera naujiena yra ta, kad mokslininkai ir šamanai sutaria dėl gamtos prigimties, patikrinkite tai patys.

 

I: Knygoje aprašai, kaip keliavai į Japoniją norėdamas susitikti su tyrėju. Šio susitikimo metu atsiskleidė skirtumai tarp Vakarų ir Rytų naudojamo proto apibrėžimo. Ką manai apie japonų požiūrį į protą?

J: Manau, kad japonai turi pranašumą prieš Vakarų kultūros paveiktus mokslininkus, ypač kai kalbama apie kitų rūšių protą.

 

I: Ir tai kyla iš jų kalbos?

J: Taip, kalba ir kultūra turi didžiulę reikšmę. Japonai kilo iš animistinės/šintoistinės kultūros. Jie neturėjo patirties su judaistine/krikščioniška kultūra. Jų kultūroje niekada nebuvo skiriamosios linijos tarp žmonių ir kitų būtybių. Priešingai, jie visada manė, kad žmogus yra gamtos dalis, todėl jų keliami klausimai apie makakas ar net amebas yra visai kitokie. Japonai tyrinėjo beždžiones žymiai giliau nei vakariečiai. Prireikė kelių dešimtmečių, kol Vakarų primatologai galėjo jiems prilygti.

 

Pavyzdžiui japonai tyrinėjo beždžionių giminystės ryšius, o tai buvo laikoma tik žmonėms būdinga savybe. Vakarų primatologai sakė, kad tai net ne mokslas, kad tai tik antropomorfizmas, kad jie žmogiškasias savybes projektavo į gyvūnus, o tai yra didelė nuodėmė. Tai vyko 1960 metais. Galų gale paaiškėjo, kad norint suprasti makakų bandą, būtina suprasti jų giminystės ryšius. Japonų mokslininkams prireikė kelis mėnesius rūpestingai, ramiai stebėti, nustatyti jų giminystės ryšius ir pademonstruoti, kokie svarbūs šie ryšiai yra kasdienei tvarkai beždžionių bandoje.

 

Vėliau prireikė 20-30 metų, kol Vakarų primatologai aplinkiniais keliais priėjo prie išvados, kad japonų kolegos buvo ne tik teisūs, bet kad tai yra vienintelis tinkamas metodas. Beždžionės nėra mechaniniai vienetai, laisvai kaitaliojami tarpusavyje. Jos, kaip ir žmonės, yra jautrios būtybės, jos puoselėja šeimyninius santykius, jos kovoja dėl galios, žudo savo vaikus ir daro visą kitą, kas būdinga žmonėms.

 

I: Noriu pakalbėti apie bakteriją, kurią minėjai kalbėdamas LSD simpoziume. Knygoje rašai, kaip jos kiekvieną naktį išsidėsto žmogaus burnoje tam tikra tvarka. Užsiminei, kad ashaninca žmonės suvokia, kaip stipriai esame paveikti bakterijų. Manau, kad tai žavinga. Ar galėtum apie tai papasakoti plačiau?

J: Manau, kad tropinių miškų gyventojai jau tūkstančius metų žino, kad mes esame gyvybės grandinės dalis. Gyvybės grandinė yra jautri ir tarpusavyje susijusi – pradedant mumis, baigiant rytais ant mūsų dantų apnašas formuojančiomis bakterijomis. Yra daugiau nei 600 tokių bakterijų rūšių. Kad galėtų išsirikiuoti tam tikra tvarka, jos kalba tarpusavyje savotiška esperanto kalba. Jos turi signalų sistemą. Panašu, kad jos žino, kaip išsirikiuoti, kad suformuotų mūsų dantis dengiančią plėvelę. Taigi kiekvienai bakterijai reikia žinoti, kur apsistoti. Jei tame taške, kur sustoja bakterija nr.569, jos neturėtų būti, atsiranda problema. Pasiunčiami signalai: „Aš nr.23, šalia manęs nr.569, ar aišku?”. Tada gaunamas signalas „Taip”. Tai ir yra molekulinė esperanto kalba.

 

I: Vadinasi, jos bendrauja?

J: Taip, jos bendrauja: „Aš čia, ar tu ten?”, „Taip, aš čia”, „Gerai”. Jos elgiasi panašiai kaip cirke, kai ant važiuojančio motociklu vyruko įsitaiso 20 žmonių. Jos lipa viena ant kitos tam tikra tvarka. Ir daro tai kiekvieną naktį mums miegant.

 

Taigi akivaizdu, kad bakterijos protingumo suvokimas yra ne tik ezoteriška praeitis. Tiesą sakant, tai labai svarbu ligoninėms ir žmonių sveikatai. Problema ta, kad bakterijos nuolatos lenkia mokslininkus keliais žingsniais. Viena didžiausių medicininių problemų yra ta, kad bakterijos per daug gudrios ir mes nesuprantame jų triukų. Viena aišku, bakterijos nėra krūva purvinų maurų ir jos bendrauja. Tačiau jos kalba ne anglų, bet bakterijų esperanto kalba.

 

I: Jos tai daro siekdamos prisitaikyti, tiesa?

J: Jos daro tai, kad išgyventų.

 

{youtube}fI9lzBISIOw{/youtube}

 

I: Bet jos taip pat labai gerai prisitaiko prie naujų situacijų, taip?

J: Bakterijos daro įvairius dalykus, jos apsikeičia genais ir panašu, kad esant tam tikroms aplinkybėms pačios sprendžia, ar leisti mutuoti savo genams. Jos nesėdi ir nelaukia, kada įvyks darvinistinės mutacijos. Kai aplinka tampa nebepakenčiama, jos, kaip ir mūsų imuninė sistema, sukuria milijardus variacijų, kurios tampa antikūniais. Taip veikia imuninė sistema. Bakterijos tai daro, kai pajunta grėsmę. Tai sukuria daugybę įvairių bakterijų, dalis kurių būna atsparios grėsmei.

 

Kiekvieną kartą, kai mokslininkai bando kišti pagalius į ratus kokios nors bakterijos darbinėje aplinkoje, jie susiduria su šia išmoninga reakcija, kada atsiranda atsparios bakterijos. Pavyzdžiui, taip atsitiko ir su tuberkuliozės bakterija. Todėl dabar mes turime tuberkuliozės atvejų, prieš kuriuos mokslas yra bejėgis. To pasekmė – kasmet mirštantys du milijonai žmonių. Tai rimta problema.  Suprasti, kaip elgiasi bakterijos, kaip jos bendrauja, kokių triukų moka, suprasti jų protą yra gyvybiškai svarbi žmonijos užduotis.

 

I: Gal galėtum apibendrinti tai, ką sakei LSD simpoziume?

J: Na, tai tik dar vienas faktas, bet šį tą žinantys šioje srityje mokslininkai yra nuvertinami. Žmogaus kūne yra daugiau bakterijų ląstelių, daugiausia žarnyne, nei pačio žmogaus ląstelių. Žmogaus kūne gyvena šimtai fizinei žmogaus veiklai, pavyzdžiui, virškinimui, reikalingų bakterijų. Iš esmės žmogaus kūnas yra privalomas žmogaus ir bakterijų ląstelių derinys. Svarbu ne vien tai, kad bakterijų ląstelių yra daugiau.  Jos dar ir būtinos gyvybei palaikyti. Jei pavyktų sunaikinti visas bakterijas žmogaus kūne, jis tuojau pat mirtų. Taigi, kol vaikštome aplinkui, kvėpuojame pro dvi šnerves ir jaučiamės žmonėmis, o ne kokiais nors kitais gyvūnais, iš tikro mes esame vaikščiojantys bakterijų maišai ir esame gyvi tik dėl bakterijų. Galima bandyti neigti, bet tai faktas.

 

I: Ką gi, laikas judėti prie pabaigos. Su savo vaikais ką tik buvai Peru, o 2007-ųjų gruodį vėl ruošiesi ten vykti. Ką konkrečiai ruošiesi tyrinėti?

J: Lydėsiu gydytoją, ieškantį vaistų nuo tuberkuliozės, kuris dirbs kartu su čiabuvių šamanu, augalų žinovu. Šis vartoja ayahuascą ir ieško priemonių prieš tuberkuliozę.

 

I: Tuomet geros tau kelionės ir sėkmės tyrinėjimuose.

Iš www.ayahuasca-info.com vertė diedas

2011 03 25