Filosofo, sociologo, vieno žymiausių šių laikų kairės mąstytojų, kelių dešimčių knygų autoriaus Slavojaus Žižeko lietuvių skaitytojams pristatinėti nereikia. Sausio pradžioje lenkiško „Newsweek“ priede „Europa“ išspausdintame interviu Žižekas aptarė finansinės krizės rezultatus. Filosofą kalbino Maciejus Nowickis. Pokalbį spausdiname sutrumpintą.

Paskelbta, kad krizė baigėsi. Koks Jūsų – marksisto – požiūris į tai? Ar laukėte ko nors blogesnio?

Dar visai nežinia, ar krizė baigėsi. Žemė juda po kojomis. JAV dabar tvyro baimė. Net „New York Times“, kurį būtų sunku pavadinti apokaliptinio marksizmo organu, pilna tokio pobūdžio komentarų: „O Dieve. Volstryte jau grįžtama prie senų įpročių. Vėl viskas kartojasi.“ Tai dominuojantis tonas. Bet esate teisus, tikrai tikėjausi daug blogesnių rezultatų. Žinoma, nebeturiu kairuoliškų iliuzijų, kad susidūrėme su kapitalizmo galimybių riba, kad netrukus įvyks revoliucija. Esu labai kuklus marksistas ir jau seniai supratau, kad kapitalizmas turi neįtikėtinų sugebėjimų iš kiekvienos krizės išeiti dar veiksmingesnis.

Neseniai parašėte, kad vienintelis tikrai stulbinantis šios krizės faktas tas, jog visi patikėjo, esą ji buvo netikėta...

Paulas Krugmanas neseniai įrodė, kad viskas remiasi aklu tikėjimu. Jis pasiūlė įsivaizduoti, kad visi bankų prezidentai, vadybininkai etc. jau prieš dvejus metus 100 procentu žinojo, kaip visa tai pasibaigs. Krugmano atsakymas: „Neapsigaukime, niekas nebūtų pasikeitę.“ Visi būtų elgęsi lygiai taip pat.

Nes būtų pernelyg sunku ką nors pakeisti? Nes visi pernelyg tarpusavyje susiję?

Ne tik todėl. Kodėl triumfuoja laisva rinka? Beveik prieš trisdešimt metų analizuodami Margaret Thatcher fenomeną Mančesterio sociologai atrado neįtikėtiną dalyką. Jie suprato, kad rinkdamiesi ideologiją žmonės negalvoja apie tai, kas yra dabar ir kokie jų interesai. Labiau domina tai, kuo jie galėtų tapti. Tai ir yra šiuolaikinio kapitalizmo pagrindas: galvoji apie tai, ką gali pasiekti, jei tau bus palanki laisvosios rinkos fortūna. Tai galima interpretuoti ir kitaip. Mūsų kasdienę veiklą daugiausia reguliuoja tai, kas psichoanalizėje yra vadinama fetišistiniu išstūmimu: „Žinau, bet vis tiek“ („Je sais, mais quand meme“). Galime įsivaizduoti katastrofiškas mūsų elgesio pasekmes, bet tikime, kad viskas kaip nors išsispręs savaime. Būtinai reikia šį fenomeną analizuoti šiuolaikinėje ekonomikoje.

Tam tikra prasme Jūs apverčiate dominuojantį teiginį, esą komunizmas buvo tik kruvinas ideologinis sapnas, o kapitalizmas yra sugrįžimas prie realybės. Jums kapitalizmas pirmiausia yra sapnas. Nebeliko jokių komunizmo galimybių, tai norite atkeršyti bent taip...

Pažiūrėkite į tai kitaip. Jei kada nors ir egzistavo sistema, žavėjusi savo pavaldinius sapnais – apie laisvę, apie tai, kad tavo sėkmė priklauso tik nuo tavęs, kad laimė laukia už kampo, o malonumai truks be galo, tai ir yra kapitalizmas. Tai dar ne viskas: gerai prisimename, kad komunizmo eroje mus bandyta įtikinti, esą vadinamasis realusis socializmas yra tik kažkokia iškreipta idealus prototipo versija. Neoliberalizmo ideologai šaipėsi iš tokios socializmo gynybos ir pabrėždavo, kad blogis slypi pačioje komunizmo idėjoje. Dabar jie argumentuoja taip pat kaip komunizmo gynėjai: ne kapitalizmas yra blogas, tik susidūrėme su iškreipta jo versija. Paskutiniu metu daugybė viešų asmenų – nuo ekonomistų iki Benedikto XVI – mus bombardavo kvietimais kovoti prieš godumo kultūrą ir perdėtą vartojimą. Tas šlykštus pigaus moralizavimo spektaklis buvo desperatiškas bandymas pateikti sistemos esmę kaip atskirų individų polinkius. Pavyzdžiui, buvo bandyta paskelbti balta varna Bernardą Madoffą. Bet juk Madoffas greičiau yra šiuolaikinio kapitalizmo esmė. Todėl, kad padalijimas tarp „gero“ ir „blogo“ kapitalizmo yra grynai iliuziškas.

Bet juk Maddofas paprasčiausiai vogė. Su kitais jį galime lyginti tik pasitelkę ideologinį triuką, grįžę prie marksistinės priešistorės, teigiančios, kad visi kapitalistai – vagys.

Tada užduokime sau labai paprastą, naivų klausimą: kodėl Madoffas nežinojo, kad jo sukurta sistema galiausiai sugrius? Kodėl jis nesuprato tokios tariamai akivaizdžios tiesos? Juk kaltas ne jo trumparegiškumas ar įgimtas iracionalumas, bet greičiausiai išorinis spaudimas imtis vis didesnės rizikos, kuri yra šiuolaikinio kapitalizmo esmė. Negalime parodyti, kada Rubikonas buvo peržengtas ir garbingas verslas tapo nelegalia spekuliacija. Ribas nutrina pati kapitalizmo dinamika: visos investicijos yra rizikinga paskola ateities sąskaita. Staigi aplinkybių permaina tariamai saugią investiciją gali paversti spekuliacinės beprotybės aktu. Vienintelis skirtumas, kad šiuolaikinėje „postmodernistinėje“ fazėje tas spekuliacijų tankis yra daug didesnis nei anksčiau.

Tai neišvengiama. Ši savaiminė, pamišusi kapitalo cirkuliacija įrodo, kad pinigai yra paskutinė mūsų gyvenimo tikrovė, žvėris, kurio niekad neprisijaukinsime. Kaip ir meilė, ideologija yra akla. Kas iš to, kad mes kažkuo netikime? Tam tikra prasme ideologija tiki mumis. Papasakosiu savo mėgstamą anekdotą. Didis fizikas Nielsas Bohras kadaise sulaukė svečio. Šis pamatė virš Bohro durų arklio pasagą, kuri, kaip žinote, turi atnešti laimę. Svečias paklausė Bohro: „Klausyk, Nielsai, negi tikrai tuo tiki?“ Bohras atsakė: „Žinoma, ne. Bet pakabinau ją, nes man buvo pasakyta, kad tai veikia nepriklausomai nuo to, tikiu tuo ar ne“.

Kaip supratau, Jūs manote, kad neturime jokios pasirinkimo laisvės. Nepriklausomai nuo to, kuo tikime ir ką darome, postmodernus kapitalizmas ir taip nugalės...

Tam tikras viltis sieju su Obama, nors mano jausmai gana dviprasmiški. Viena vertus, bijau, kad Obama, kaip sakoma, padarys juodą darbą (dirty job), imsis tam tikrų žiaurių priemonių, šiek tiek pagydys situaciją, bet jam teks už tai užmokėti didelę kainą, o nauja gerove pasinaudojusi respublikonų partija laimės kitus rinkimus. Antra vertus, Amerikoje dabar vyksta neįtikėtinai svarbi diskusija apie visuotinę medicinos apsaugą. Ji svarbi, nes taiko į pačią laisvo pasirinkimo ideologijos šerdį. Pasirinkimo laisvė, be abejo, yra vertinga, bet gerai funkcionuoja tik tada, kai yra truputį ribojama. Dabar, rizikos visuomenės laikais, laisvo pasirinkimo ideologija meluodama bando mums parduoti netikrumą, kad ir tą, kuris atsirado žlugus globojančiai valstybei. Įbrukti netikrumą – kaip naujų laisvių pažadą. Faktas, kad esame priversti keisti darbą kartą per metus, įsidarbinti pagal trumpalaikius kontraktus, mums pateikiamas kaip galimybė išsilaisvinti nuo nuolatinio darbo apribojimų, kaip galimybė iš naujo apibrėžti save, atverti naujas asmenybės galimybes. Jei kas nors pradeda kalbėti apie nerimą, kylantį iš šios situacijos, iškart išgirsta, esą jis paprasčiausiai nesubrendo gyventi šiuolaikiniame pasaulyje su jo naujomis laisvėmis.

Jei turėtumėt galimybę aprašyti krizės rezultatus „leniniškais“ terminais, ką pasakytumėt? Kas pralaimėjo, kas sustiprėjo?

Kartais, kai užpuola paranoja, man atrodo, kad šią krizę sukūrė kapitalistai, turėdami vienintelį tikslą – įrodyti kairės bejėgiškumą. Kairiųjų reakcija į krizę – jokios globalios alternatyvos, kuri rodytų, ką galvoti ir ką sakyti... Geriausias kairės netikėjimo savimi rodiklis yra krizės baimė. Kairieji bijo prarasti patogią kritiško recenzento poziciją, kuri puikiai tinka ligtoliniam peizažui, neigiančiam bet kokią riziką. Jei kairieji pasitikėtų savimi, jie cituotų Mao: „Visur šioje žemėje įsivyravo neapsakomas chaosas – situacija yra tobula.“ Radikalioji kairė dabar nebeturi menkiausios reikšmės. Ji semia perversišką pasitenkinimą iš patogios situacijos: vienintelis dalykas, kurį sugeba kairieji, – užmėtyti valdžią postulatais, kurių neįmanoma įvykdyti. „Vyresnieji draugai“ yra prisirišę prie patogaus universiteto gyvenimo. Kairė reprezentuoja gryną, radikalią demagogiją ir jau seniai prarado ryšį su paprastais žmonėmis, su tais, kurie vadinti darbininkų klase.

Kalbant kuo paprasčiau, esame dviejų modelių konkurencijos liudininkai. Anglosaksų liberalaus kapitalizmo ir to, ką poetiškai vadiname „azijietiškų vertybių kapitalizmu“, bet ką kiekvienas nepoetas turėtų vadinti autoritariniu kapitalizmu. 2001 m. rugsėjo 11-oji buvo svarbus pirmojo XXI a. dešimtmečio įvykis, mat reiškė, kad liberaliosios demokratijos utopija pradeda žlugti, nes ne visiems liberalioji demokratija atrodo akivaizdus pasirinkimas.

Dabar pažengėme dar toliau. Mus pasiekia duomenys, rodantys, kad Kinija tvarkosi su krize kuo puikiausiai. Kiekvienas padorus kairuolis turėtų labai nuliūsti. Koks iki tol buvo prasmingas kapitalizmo argumentas? Iš daugelio pavyzdžių (Pietų Korėjos ar Čilės) žinojome, kad kapitalizmui kartais prireikia diktatūros. Bet žinojome ir tai, kad šis ryšis būna laikinas – po 10 ar 20 metų kapitalizmas visada inicijuodavo judėjimą didesnės demokratijos link. Dabar taip nebėra. Kinijos atvejis rodo, kad ryšys tarp demokratijos ir kapitalizmo nutrauktas. Būtent tai labiausiai jaudina šiuolaikinėje Kinijoje. Bijau, kad ši autoritarinio kapitalizmo versija yra ne tik mūsų praeities – laukinio kapitalizmo fazės – priminimas, bet ir ateities pranašystė. Kas atsitiks, kai kinų kapitalizmas pasirodys našesnis už liberalųjį kapitalizmą?

Jūs manote, kad komunizmas yra tik pasirengimas dar žiauresnei kapitalizmo fazei?

Prisiminkite kad ir Lenkijos istoriją po 1989-ųjų. Kai komunizmas žlugo, ciniški buvę komunistai dažniausiai labiau tiko valdyti nei buvę disidentai. Kodėl taip atsitiko? Tai nebuvo joks sąmokslas, kaip kad sako jūsų dvyniai (Žižekas turi galvoje brolius Kaczyñskius, – red. past.). Taip atsitiko todėl, kad antikomunistinių maištų didvyriai vis dar sapnavo atviromis akimis, o buvę komunistai nesunkiai pripažino negailestingas kapitalizmo taisykles. Jų žiaurumas buvo įgimtas. Tai buvo didysis pokomunistinio pasaulio paradoksas: antikomunistiniai didvyriai stojo utopinio sapno apie tikrąją demokratiją pusėn, o buvę komunistai pasirinko žiaurią sėkmingos rinkos tikrovę, įskaitant korupciją ir visokius nešvarius reikaliukus. Jei prie šito vaizdo pridursime šalį, kurios komunistai pasirinko kapitalizmą, kartu išsaugodami politinę valdžią, t.y. Kiniją, istorijos ironija bus dar didesnė. Aplinkybės susiklostė neįtikėtinai keistai: kapitalizmas nugalėjo komunizmą, bet tos pergalės kaina pasirodė nepaprastai didelė. Dabar buvę kinų komunistai muša kapitalistus jų teritorijoje.

Mielai pridursiu dar kai ką. Praėjus 20 metų, pokomunistinėse šalyse vis dar nesugebama atsikratyti nepasitenkinimo nauja tikrove. Maža to, tas nepasitenkinimas nuolat auga. Besiilgintys komunistų turi parengtą atsakymą: „Tai įrodo, kad komunizmas nebuvo toks blogas.“ Tai netiesa – komunizmo neapginsi jokiais būdais. Tai buvo visuotinis pralaimėjimas.

Savo ruožtu susivėlinę antikomunistai, kurių pilna Lenkijoje, Vengrijoje ar Slovėnijoje, į klausimą, kodėl mūsų gyvenimas iki šiol toks bjaurus, jei kapitalizmas geriau už komunizmą, atsako: „Nes tai dar nėra tikrasis kapitalizmas. Mus ir toliau valdo maža komunistų grupelė. Todėl reikia naujo apsivalymo, reikia pakartoti antikomunistinę revoliuciją.“ Juokingiausia, kad šiuolaikiniai antikomunistai naudojasi labiausiai sudėvėta kairuolių kliše, esą kapitalistinė demokratija – tai tik kaukė, už kurios slepiasi saujelės turtuolių valdžia. Kitaip tariant, šie pavėlavę antikomunizmo neofitai nepastebi, kad tai, ką jie demaskuoja kaip iškreiptą pseudokapitalizmą, iš tikrųjų ir yra kapitalizmas tout court.

Taigi galime rinktis cinizmą, esą niekas nuo manęs nepriklauso, arba apsigaudinėti...

Autoritarinis kapitalizmas artėja prie Vakarų. Mums gresia demokratija, kurioje viskas bus redukuota iki ritualizuotų ir viduje tuščių kevalų. Tobuliausias to reiškinio įsikūnijimas dabar yra Berlusconi ir Putinas: rinkimai tik formalumas, jie tik „patvirtina“ valdžią. Ir Putinas, ir Berlusconi turi 60 procentų rinkėjų paramą, nors abiejų šalių ekonominė situacija pablogėjo. Nieko keista, kad jie artimi draugai. Abu yra linkę staiga pratrūkti įtūžiu.

Kalbate apie Putino ir Berlusconi panašumą, nes norite sulyginti autoritarinę Rusiją ir Europą. Bet juk akivaizdu, kas jas skiria. Putinas dievina demonstruoti visišką valdžią. Berlusconi stengiasi pasirodyti kaip komiškas personažas. Tai jo žaidimo pagrindas: valdyti apsimetant, kad yra „vienas iš mūsų“...

Man regis, įžengiame į fazę, kai viešasis valdžios įvaizdis yra vis labiau obsceniškas, vulgarus, nepadorus. Nieko nebeliko iš tų laikų, kai valdžia siejosi su orumu. Tai visai nėra progresas. Užtenka pažvelgti į Sarkozy, kuris elgiasi tarsi antraeilis Holivudo aktorius, visą mūsų dėmesį sutelkdamas į tai, kaip rengiasi ir su kuo guli. Ką jau kalbėti apie Berlusconi, kuris labai stengiasi atimti iš valdžios paskutinius garbės likučius. Ar pamenate, kad po visų tų sekso skandalų Berlusconi teisininkas padarė pareiškimą, kad tvirtinimai, esą Berlusconi buvo impotentas, yra melas, o italų premjeras pasirengęs tai įrodyti teisme? Įdomu kaip? Gyvename ciniškais laikais. Ne tik ta prasme, kad pačių savęs nebevertiname rimtai... Net jei mūsų premjerai ar prezidentai būna juokdariais, neprivalome iš jų juoktis pernelyg garsiai. Yra toks brolių Marxų pokštas: „Tas žmogus atrodo kaip korumpuotas kretinas ir elgiasi kaip korumpuotas kretinas. Bet tai neturėtų klaidinti. Jis iš tikrųjų yra korumpuotas kretinas.“ Tą patį galima pasakyti apie korumpuotus politikus klounus: nors jie yra tokie, kokie atrodo, jų išvaizda labai apgaulinga.

Turime reikalą su postmoderniais politikais, iš kurių niekas nelaukia, kad jie įvykdys savo priešrinkimines programas. Tai daro juos dar atsparesnius bet kokiai prasmingai kritikai: jei jų žodžiai ir taip nieko nereiškia, tai ko dar jiems priekaištauti. Tai prasidėjo Reagano laikais (nekeista, kad šios krypties pionierius buvo aktorius): populiarumas didėjo tada, kai žurnalistai atskleisdavo jo melą ar klaidas. Kartais mums atrodo, jog užtenka pažinti tiesą, kad pakeistume savo elgesį. Tai pernelyg optimistiškas teiginys. Jei niekas netiki šv. Mikalojumi, kodėl kiekvieną gruodį tiek daug eglučių?

Gal viskas telpa į klausimą, kaip išreikšti savo nepasitenkinimą liberalia demokratija?

Man tikroji šiuolaikinio tolerantiškojo liberalizmo tragedija yra ta, kad jam stinga bendruomeninio lygmens. Nelabai žinome, kaip elgtis. Vienintelis vaistas – tai nesiliaujantis moralizavimas, elgesio, kuris gali ką nors įskaudinti, penalizacija: vis griežtesnis požiūris į rasistus, politinio korektiškumo taisyklės, susijusios su seksualinėmis mažumomis ir pan., fanatiški svarstymai, ar koks nors kitoks romų pavadinimas jau yra nusikaltimas, ar dar ne. Visai tai yra desperatiškas bandymas skelbti vienybę, kuria niekas nebetiki. Egzistuoja tai, kas vadinama flash mob: spontaniškai susirinksime visi vienoje vietoje, o paskui iškart išsiskirstysime. Idėja atrodo graži, kupina estetikos, bet joje nėra jokios pozityvios programos. Tokios yra ir mūsų šiuolaikinės visuomenės. Arba dar kitaip: pamenate, kaip Paryžiaus priemiesčiuose 2005-ųjų pradžioje degė automobiliai? Iš pradžių sakyta, kad tai džihadas, bet pirmiausia sudegė islamo kultūros centrai ir mečetės. Tai buvo tik neigimo gestas. Mūsų visuomenės – tai degantys priemiesčiai su žmogišku veidu: chaosas minus prievartos elementas.

Parengė Kora Ročkienė

7 meno dienos, Nr.4 (880), 2010 01 29